Foi tudo um sonho

O plano seguia como planejado. Até ali, convencera até seus pais de quem ele era, de que estava numa missão especial.

Ora, tudo indicava isso, dizia ele. Veja bem, nascido de uma virgem (pelo menos esse era a história que sua mãe lhe contava daquela gravidêz fora de hora), a fugida ao egito, o momento histórico. Só faltavam algumas pequenas adaptações, nada muito complicado de ser feito, para ser reconhecido como o tão aguardado Messias.

Seus colegas o ajudaram no plano. Alguns amigos de infância ajudaram a espalhar boatos, do menino que fazia barro virar bicho, cegava quem lhe contradizia, curava só de olhar.

Foi na adolescência e juventude que ele teve essa idéia. Estudou as escrituras sagradas, embora prefiria chamá-la de escrituras de moisés, e viu que os mais religiosos de seu tempo a utilizavam em seu próprio benefício. Havia visto como os sacerdotes se venderam, como tudo era vaidade, e os menos abastados eram oprimidos. Alguém precisava fazer alguma coisa.

E tinha ainda algo também, alguma rixa com os fariseus, um em especial, pois se parecia muito com ele. Ao subir ao templo uma vez ao ano, já havia notado antes um olhar estranho entre sua mãe e este fariseu.

Mas isso não vinha ao caso. Importante mesmo era sua missão.

Ao completar seus 30 anos, sua cabeça estava a mil. Planos e mais planos, algo como salvar seu povo, um novo reino, reconstruir a religião, desmascarar os religiosos. Foi para o deserto, pois era assim que os profetas antigamentes faziam. Lá, brigou consigo mesmo. Se viu tentando a provar se realmente era alguém com algum poder especial, mas no fundo ele não tinha coragem.

Mandar transformar pedras em pão?
- Ah, … é... não sei... quer dizer, eu posso, mas como dizem as escrituras: “Nem só de pão viverá o homem..”..
Jogar-me daqui?
- Ah... eu até sobreviveria, mas não posso tentar a Deus...

Ao voltar de seu retiro, estava convencido da sua missão. Só não sabia que ela ia chegar tão longe. Batizado, juntou seus próprios discípulos. Começou a pregar a sabedoria que aprendera das escrituras, das lendas correntes, de outros sábios. Fez sua própria interpretação do divino e humano.

Pedia a todos que largassem o que tivessem para trás e o seguissem, pois ora, o plano dele era para ali, naquele momento. Quem quisesse ver, o teria de seguir.

Com os seguidores se somando, percebeu que sua missão só seria completa se tivesse um impacto. A única forma de demonstrar como os fariseus não eram a voz de Deus, seria morrendo e ressucitando. Não literalmente, claro, ele sabia ser impossível. Mas que uma peça fosse montada, na qual todos o vissem “morrendo”, e reaparecendo vivo em seguida.

Primeiro treinou com seu melhor amigo. Queria saber se seu truque daria certo. Tudo feito, seu amigo seguiu o plano a risca, e um outro cúmplice o ajudou. No dia marcado, gritou para seu amigo, que após dias aguardando, finalmente saia como que ressucitado.

Tudo certo, o plano se seguiu. Dois de seus discípulos preparavam tudo. Um soldado convertido à causa cuidaria para que seus ossos não fossem quebrados, e daria-lhe uma bebida para que parecesse morto. Seu outro amigo faria o papel de traí-lo, delatando-o, embora não soubesse da farsa.

Mas algo deu errado. As feridas foram fortes demais, um soldado transpassou-lhe uma lança, por pura maldade, de modo que ficara muito debilitado. Seguiram com o plano mesmo assim. Seu discípulo secreto o levara para a sepultura, onde cuidou de seus ferimentos, para em três dias ele ressurgir dos mortos, como era o plano.

Seu amigo no entanto não suportou a dor. Foi levado a traí-lo, mas não sabia que se tratava de um plano, e antes que pudesse ser avisado, se matou pela culpa que sentia.

Isso foi terrível. Embora tenha reaparecido, não era como ele esperava. Tudo aquilo causara alvoroço por um tempo, mas o povo logo esquecera, inclusive seus próprios discípulos já tratavam de voltar à vida normal. Ele os juntou novamente, no entanto, e planejava iniciar a segunda fase de sua revolta. Mas as dores eram grandes, as feridas não saravam, e seu coração se apertava por seu amigo. Uma perda que não lhe dava mais paz. E então, faleceu.

Seus discípulos, como bem treinados, não entenderam sua morte. Ficaram aguardando sua segunda ressurreição, já que agora, após terem visto seu mestre morrer e ressucitar, não mais desanimariam, pois sabiam que ele voltaria novamente. E eles nunca mais desistiram.

Esta é a história de um Rabi, de um plano e seu fracasso, e de como nós fracassamos com ele. Esta é a história da humanidade. Heróis morrem por seus planos, pelos seus ideais, por um mundo melhor, mas nem sempre ele melhora. Esperança! É tudo que temos, até que surjam novos heróis.

Comentários

Anônimo disse…
Grande Bill,

Estou sonhando ou li realmente o que li?

Na verdade não me trouxe surpresas este texto, está dentro do contexto do que já temos discutido, porém, creio que para muitos outros será um grande susto.

Encontro em teu texto uma compilação de idéias, que, somadas, somente poderia dar no mais novo texto herético da blogosfera pensante, rsrs.

Peço aqui tua autorização para postar em meu blog e que o Deus Javé, Jesus, Nossa Senhora, Buda, Baal, Khrisna, Vixnu e tantos outros deuses nos ajude para que não sejamos jogados na fogueira do inferno ainda vivos.

Abraços do teu brother,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Bill, em primeiro lugar, parabéns pelo texto bem escrito e pelo exercício de imaginação na releitura do evangelho.

As ideias que você põe no texto não são novas. Milhares de teorias já foram propostas para explicar a ressurreição de Jesus. Inclusive esta que você propõe, de que Jesus e os discípulos tentaram um engodo.

Aliás, o próprio evangelho de Mateus registra:

"os chefes dos sacerdotes e os fariseus, reunidos junto a Pilatos, diziam: 'senhor, lembramo-nos de que aquele impostor disse, quando ainda vivo: 'Depois de três dias ressuscitarei!'. Ordena, pois, que o sepulcro seja guardado com segurança até o terceiro dia, para que os discípulos não venham roubá-lo e depois digam ao povo:'Ele ressuscitou dos mortos!"

Então, tua tese é bem antiga...
Unknown disse…
Evaldo, coloca um link no seu blog apontando para cá, é bom que traz seus leitores de lá para cá rsrs..

Ed Med, se a teoria paralela é tão antiga quanto a aceita como "original", qual delas é verdadeira? ou nenhuma delas? ou as duas? rsrsrs

O importante é que isso foi mais um exercício de imaginação, uma interpretação em vista dos eventos, mas creio que na verdade ninguém saberá o que ocorreu de fato, pois essa história se perdeu para sempre: só nos sobrou o mito.
Anônimo disse…
Sim Eduardo,

Como eu disse, é uma compilação de idéias, por exemplo, parte dos apócrifos, parte da história "paralela", parte da Bíblia, parte da mitologia, parte de contexto ateísta, e, principalmente, parte do seu inconsciente (hexaconsciente, rsrs).

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Apesar disto, tua tese e a tese dos antigos sacerdotes e fariseus pode ter sentido. REalmente isto pode ter acontecido.

Mas se de fato isto aconteceu, temos que mudar totalmente a nossa concepção do homem Jesus. Não digo aqui do Jesus teologizado da maior parte dos evangelhos, mas a do homem real, do galileu que sonhava reformar a religiosidade do seu povo.

Se o Jesus histórico foi capaz realmente de burlar um engano junto com os discípulos, para deliberadamente criar impacto no povo para que eles acreditassem nele, esse Jesus é um cara enganador, frio, cauculista, aproveitador.

Um Jesus que até nós, os desangaiolados, não temos porque admirá-lo, já que foi um enganador. Sua mensagem tem algum valor? O que um messias que é capaz de enganar deliberadamente o povo pode ensinar?
As palavras do Jesus histórico não combinam com um enganador.

Não estou dizendo que creio que ele ressuscitou historicamente, mas fazê-lo historicamente um messias enganador, é relegá-lo ao monturo de todos os patifes sem ética que sujaram a história do mundo, tais como Hitler, que era mestre em repetir mentiras tantas vezes que por fim, tal mentira virou verdade.

Se ele realmente foi esse Jesus que você retrata no texto, é melhor começarmos a falar de outra pessoa por aqui e começarmos a denunciar o patife que foi o Nazareno.

Talvez melhor seguirmos outros messias: talvez Carl Segan, ou Daniel Bennet.
Unknown disse…
Ed, não apele para esse lado. Veja, isso é uma falácia escorregadia. Você parte da minha premissa e chega numa lógica absurda, como que para invalidar a possibilidade dela.

Veja que você diz que, se Jesus bolou um plano, então ele era igual a Hitler. Porra, igual onde? isso é exagero dos piores! Não dá para comparar...

A questão é, em algum ponto Jesus sabia o que estava fazendo, mas o plano era maior que ele mesmo, de modo que ele no final já estava acreditando ser Deus mesmo (coisa que no começo ele negava, e na cruz negou novamente)... o importante era a missão.

Imagine-se na frança dominada pelos nazistas. Você esconde judeus em sua casa. Chega um oficial e pergunta se há algum judeu por aí. Você mente descaradamente e salva a vida deles, ou fala a verdade e eles morrem? E aí?

Jesus, ou quem quer que tenha sido esse homem, relativizou a moral da época, e mesmo que ele tenha deliberadamente criado um plano, isso não o diminui, pelo contrário, mostra como o herói pode estar tão engajado em seu projeto, que constantemente reformula a moral vigente, mesmo que isso custe sua vida, em prol do plano.

E falando em Enganador, esse não é o apelido de Jacó?
Anônimo disse…
Olá, Bill. Vou fazer um ponto a ponto com o teu texto.

"O plano seguia como planejado. Até ali, convencera até seus pais de quem ele era, de que estava numa missão especial".

Tá, mas, seguindo o teu raciocínio, na verdade não teria sido o contrário, ou seja: "os pais de Jesus o teriam ensinado desde pequeno que ele seria o tal Messias"?

"Seus colegas o ajudaram no plano. Alguns amigos de infância ajudaram a espalhar boatos, do menino que fazia barro virar bicho, cegava quem lhe contradizia, curava só de olhar".

Também não vejo muito sentido. A Bíblia (aquele livro de capa preta) fala que Jesus ao pregar em Nazaré foi recebido com frases do tipo "ei, aquele não é o Jesus, o filho do falecido José?" Ou seja: não dá a entender que suas façanhas fossem algo conhecido do povo que foi criado com ele, como esse teu fragmento sugere.

"Foi na adolescência e juventude que ele teve essa idéia. Estudou as escrituras sagradas, embora prefiria chamá-la de escrituras de moisés, e viu que os mais religiosos de seu tempo a utilizavam em seu próprio benefício. Havia visto como os sacerdotes se venderam, como tudo era vaidade, e os menos abastados eram oprimidos. Alguém precisava fazer alguma coisa".

Aí até vai. Não concordo com a existência do tal "plano", mas é fato que Jesus estudou a Torá (e creio que várias outras religiões), que ele se referia à Lei como sendo de autoria de Moisés (reduzindo o caráter sagrado que os evangélicos de hoje dão ao AT) e que os LÍDERES religiosos utilizavam a religião para seu próprio benefício e de maneira hipócrita.

"E tinha ainda algo também, alguma rixa com os fariseus, um em especial, pois se parecia muito com ele. Ao subir ao templo uma vez ao ano, já
havia notado antes um olhar estranho entre sua mãe e este fariseu".

Gostaria que tu fosse mais claro nessa parte. Não que eu não entenda o que tu podes estar querendo dizer, mas tem coisas que devem ser ditas de forma explícita, ou então não devem ser ditas. Minha opinião.

Ok, a parte da tentação de Jesus é razoável e a releitura subjetiva da religião também.

CONTINUA
Anônimo disse…
CONTINUAÇÃO

"Com os seguidores se somando, percebeu que sua missão só seria completa se tivesse um impacto. A única forma de demonstrar como os fariseus não eram a voz de Deus, seria morrendo e ressucitando. Não literalmente, claro, ele sabia ser impossível. Mas que uma peça fosse montada, na qual todos o vissem 'morrendo', e reaparecendo vivo em seguida".

Mais impacto do que já causavam os seus ensinamentos que se chocavam frontalmente com tudo o que os "Papas" da época ensinavam?! Leva em consideração o poder não só religioso, mas político que a cúpula religiosa judaica possuía...

Outra coisa: que papo é esse de "ele sabia que era impossível morrer e ressuscitar"? No imaginário popular judaico da época (e ainda hoje entre os judeus hassídicos) era perfeitamente aceitável o que nós modernamente chamamos de "reencarnação".

Ok, eu sei perfeitamente que não é a mesma coisa, mas estou dizendo que o que os caras estavam psicologicamente prontos para aceitar não passava tão longe assim da idéia de ressurreição.

Tem uma passagem em que Jesus perguntava para os discípulos quem o povo dizia que ele era. Ao que os discípulos respondem: "João Batista, Elias, ou um dos profetas"...

Todo o restante do texto, Bill, é "por tua conta e risco". Eu me limito a dizer que não concordo em nada do que tu escrevesses a partir dali.

E faço minhas as palavras do Edu em seu segundo comentário. Ele não comparou o Jesus do teu ensaio à uma figura como Hitler. O que ele disse (e eu subscrevo) é que essa imagem que tu criasse de Jesus é a de um cara de extremo mal caráter, do tipo revolucionário comunista que mata inocentes pelo bem de sua "causa" (leia-se a Revolução e/ou o Partido).

Os fins não justificam os meios, Bill. Jesus não pode ser o Mestre se ele também era um trapaceiro e um estelionatário. Não cola. Ele não era "Ele" se para que alguém desse crédito aos seus ensinamentos fosse preciso forjar uma mentira de dimensões astronômicas.

Um abraço.
Unknown disse…
Isa, segundo alguns apócrifos, desde criança Jesus já tinha fama de realizar "milagres".

Sobre a insinuação, é que Maria servia no templo, e estava prometida a José. Mas de repente ela aparece grávida, mas José jura de pé junto que não foi ele. Daí que eu imaginei que isso foi coisa de algum sacerdote, o que explica por quê Maria teve que inventar a desculpa mais épica da história, pois senão a coisa ia ficar feia para ela (pois ela sairia culpada da história, de ter seduzido o sacerdote). Daí que para mim isso daria uma luz na personalidade de Jesus, e a sua motivação para ir contra os religiosos, pois era no seu inconsciente uma briga com seu pai, que não era quem ele queria.

Sobre o impacto de sua mensagem, ele não era assim tão grande não. Haviam muitos messias naquela época, e eles diziam coisas parecidas. Tanto não causou impacto que nenhum historiador da época fala dele (a tirar por uma mera referência, claramente forjada, de Josefo). Ele viu que sua mensagem só atraía os insignificantes para a sociedade, e ele precisava ir além. Por isso a implicância com os fariseus, pois ele queria que o levassem a julgamento.

Jesus nunca matou inocentes para seu plano. O único inocente era ele mesmo, não percebe a diferença? Ele não estava a enganar as pessoas em seu ponto de vista, e sim estava lutando para desmascarar a religião como tal, e o sistema humano como detentor da vontade divina (pois, se Roma e os fariseus eram a voz de Deus, e ele ressucitasse, isso seria uma humilhação para eles, visto que Deus estaria demonstrando estar do lado de Jesus, e não da elite).

Aí é que reside a diferença no olhar. Uns olham para Jesus, ou Deus, e projetam seus ideais máximos. Não aceitam se seu mestre não seja exatamente como projetam, entram em negação absoluta. É como quando alguém demonstra que Chico Xavier forjava certas "provas" para um espírita. Ele rapidamente dirá que é mentira e que o Chico era o melhor homem do mundo.

Não tenho medo de que Jesus não seja o que foi pintado para nós. De fato, de tanta mistura e lendas que o envolvem, é muito difícil descobrir quem foi esse homem. Sua vida é uma imitação de tantos outros mitos, de modo que é complicado dizer quais aspectos e quais mensagens são dele mesmo, ou se é a junção de vários messias, e um exagero imenso de seus discípulos sobre seus feitos.

Há de se considerar também que estamos falando de alguém do qual não há nenhuma, qualquer que seja, evidência. A única "evidência" é que a farsa foi tão bem montada, há tanto esforço pelos escritores em encaixa-lo nas profecias antigas, que me parece que ele tenha existido.

Hitchens fala sobre isso, sugiro que vejam esse video: http://www.youtube.com/watch?v=ndXVFi69Jb0
Hubner Braz disse…
Caramba... Os comentários aqui esta muito quente.

Vou tomar uma água e depois eu volto.
Hubner Braz disse…
Ehh Gabriel, estou prevendo um grande debate por aqui.
Hubner Braz disse…
Nagib,

O seu post quer colocar um Jesus totalmente humano, mas nos sabemos que um simples humano não teria um curriculo tão grande como o dele. A sua postagem esta brilhante e ao mesmo tempo ireal e mitologizada.

Voltarei...
Anônimo disse…
Isa,

A poesia perde o sentido quando forçamos o poeta a explicá-la.

É metáfora.

Quanto à parte do barro virar bicho e cegar e talz, o Gabriel retirou dos apócrifos, que contam um pouco da infância de Jesus, o que os sinóticos pularam.

Quanto ao fariseu parecido com ele, creio que se trata de uma suposta indução de "abuso" de autoridade eclesiástica em cima de Maria, já que em alguns escritos ela também foi entregue aos sacerdotes para "servir ao Senhor" no templo, assim como Samuel, sendo assim, indica a possibilidade de um "padre pedófilo", ou "fariseu pedófilo" ser o pai do Galileu.
Eu já tinha levantado uma hipótese em meu blog porém, usando o personagem de um soldado romano.

Gabriel, não quero responder por você, talvez minha resposta não seja a mesma, mas, quero exercitar minha fé, rsrs.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
Ixi, desculpe, mas, por duas vezes escrevi e postei depois da resposta do Gabriel, antes de postar vou ter que dar refresh na página, os comentários começaram pra valer.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
Isa,

Acho que o Hubner lê, imprime, diz que vai voltar e leva para o pastor dele dar uma palavra de "sabedoria", aí ele volta e digita, hauhauau.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
Evaldo, em primeiro lugar não se trata de uma poesia. Então, não se pode falar aqui de licença poética ou coisa que o valha.

Em segundo lugar, é um texto para ser debatido, e por isso deve sim ser explicado quando solicitado.

Quanto à parte da susposta "pedofilia", também não cabe nesse contexto. O relacionamento afetivo/sexual entre adultos e adolescentes sempre foi culturalmente aceito na imensa maioria das civilizações. No Brasil, há poucas décadas a prática ainda era aceita. Todavia, voltando ao texto, é uma suposição de vocês, e eu respeito, tudo bem.

Volto já.
Anônimo disse…
Evaldo

O Hubner tá foda, viu... Faz um monte de floods, fala, fala e no fim não diz nada...
Anônimo disse…
Bill

Eu disse e repito que o Jesus que tu pintasse nesse texto dá margem à interpretação que o Edu e eu fizemos do seu suposto caráter...

Quanto à imagem do Jesus, sinceramente, o que a Bíblia me diz dele, depois de passar pelo filtro da minha subjetividade me basta!

A merda é que ninguém presta atenção no que o cara falou! Debate-se muito a respeito da veracidade de fatos de IMPOSSÍVEL comprovação e se esquece dos seus ensinamentos.

Ele não precisaria ter feito milagre algum para eu crer nele como eu creio. As pessoas reverenciam o Dalai Lama, Buda, Gandhi e outros sem crer que eles tenhma feito algo de miraculoso.

O que importa a veracidade dos milagres quando tudo o que ele disse já bastam para uma pessoa ser feliz e crescer enquanto ser humano?
Unknown disse…
Isa, o problema é que crê-se que Jesus era Deus, de forma que sua mensagem era universal, sem contexto histórico. Isto é, quando ele diz "Largue tudo que tens e me siga", as pessoas acham que ele estava falando para elas, 2000 anos depois, enquanto na verdade Jesus estava falando isso para aqueles da sua época, pois cria que ia implantar o reino já.

Quando ele diz para seus discípulos não se preocuparem com o futuro, isso está claramente ligado à iminência do reino, de modo que se preocupar com o futuro era insano. Tinha-se que se apressar, pois a coisa estava para acontecer.

Mas se Jesus era humano, e seu plano era para ali, a palestina e seu povo, então podemos entender melhor sua mensagem, e quais eram seus anseios.
Eduardo Medeiros disse…
Bill, este último comentário que você fez para mim, está correto.

Mas veja: nenhum pesquisador do Jesus histórico diz que Jesus não tenha existido, seja ele religioso ou não.

A comparação que você fez com alguém que salvasse judeus na segunda guerra não se aplica ao que você escreveu que Jesus tenha feito, pois a dimensão dos fatos são bem diferentes.

Se você quer reescrever a história segundo o que você acredita, tudo bem, é uma coisa. Mas se basear no texto dos evangelhos para fazer isto é um equívoco.

Explico: nos evangelhos existem camadas e mais camadas de tradições sobre os atos de Jesus, por isso é tão difícil descobrir o verdadeiro homem Jesus por baixo das tradições e construções teológicas que compõem os evangelhos canônicos.

Os evangelhos não são biografias. Não são nem mesmo História como hoje conhecemos como ciência histórica. Ali havia uma mescla de história, religião, teologia, mito, símbolos, etc. É linguagem religiosa com todas as suas especificidades.

Então, quando não se conhecesse pelo menos o básico do porquê os evangelhos foram escritos, só nos resta contar aquilo que achamos.

Com toda certeza, o Jesus histórico não forjou sua própria morte de conluiu com os apóstolos.

E o principal motivo, é que uma pessoa pode até morrer por uma mentira achando que ela é verdade, mas ninguém morreria por uma verdade que eles soubessem ser mentira. A não ser que fossem loucos ou burros.

Eles não lucrariam nada com isso. Se de fato houve o engodo, no final, quando de fato Jesus morresse, e o Reino não viesse, todos tomariam seu rumo em busca de um novo messias.

Temos que ir além da nossa mentalidade de pensadores do século 21 e entrar na cabeça de homens movidos pelo aspecto religioso da certeza de que Deus viria salvá-los para tentar entender quem foi Jesus de Nazaré.
Unknown disse…
Ed Med,

"E o principal motivo, é que uma pessoa pode até morrer por uma mentira achando que ela é verdade, mas ninguém morreria por uma verdade que eles soubessem ser mentira. A não ser que fossem loucos ou burros"

C.S. Lewis disse algo parecido com isso certa vez, não me lembro agora o quê.

Mas veja seus próprios textos:

"Explico: nos evangelhos existem camadas e mais camadas de tradições sobre os atos de Jesus, por isso é tão difícil descobrir o verdadeiro homem Jesus por baixo das tradições e construções teológicas que compõem os evangelhos canônicos."

Compare com:
"Com toda certeza, o Jesus histórico não forjou sua própria morte de conluiu com os apóstolos."

Ora, se há camadas e camadas de tradições e construções teológicas, como você pode ter certeza que na verdade a morte não foi forjada? Se há camadas ocultando a verdade, como saber qual é a verdade?

Mano, eu reafirmo: Mesmo que tenha sido uma farsa, ainda sobra a mensagem, e o efeito dela. É fato que aquilo causou algo na sociedade, para o bem ou para o mal, revolucionou muita coisa. Mesmo que o cristianismo apenas tenha sintetizado utopias já existentes (muita da moral cristã já era debatida pelos filósofos, mas ninguém tivera coragem de levá-las a cabo), ainda subsiste a revolução que seguiu.
Eduardo Medeiros disse…
Bill eu creio que a morte não foi uma mentira exatamente pelo argumento que eu citei e que você repete no teu comentário.

E não existe "mentira" ou "verdade" nos relatos substros teológicos. Existe aquilo que tocou os corações dos discípulos e os levaram a escrever a experiência não historicamente, mas teologicamente. Aqui se trata da verdade para eles, e que eles deixaram escrito.

Em todas as tradições dos evangelhos(sinóticos e João), segundo os pesquisadores, há o relato da ressurreição. Evidente que todas elas possuem alguma contradição com as outras devido à construção literária. Mas o fato da ressurreição, permanece o mesmo.

E para eles, o que ficou foi que Jesus ressuscitou e isso não através de uma mentira. Todos os discípulos morreram pregando que Jesus ressuscitou. Eles não morreriam pela mentira que eles mesmos criaram. Você morreria?

Se Jesus e os discípulos usaram a farsa, nada mais no que eles disseram tem valor.

Devemos investigar o caso da ressurreição por outros caminhos.
Eduardo Medeiros disse…
Leia-se na primeira linha, "substratos teológicos"
Anônimo disse…
Isa, Isa,

É só falar sexualmente que vc cai "de pau", brother, novamente fiz uma alusão entre dois personagens, um sendo "cristão" outro "judeu".
Padre pedófilo X Sacerdote pedófilo.
Não envolvi outros povos, não citei gregos, não citei nenhum outro povo.
Citei cristãos e judeus, onde, você deve concordar, transar com criancinhas não é permitido.
Então brother, não "confunda cú com bunda".

Eu sei muito bem qual progresso/regresso sexual ocorreu desde povos primitivos até nossos dias.

Tenho lido muito sobre isto, e, um livro que é best neste assunto de sexo eu já indiquei aqui, se você não leu, procure ler, É MUITO BOM:
"O prazer sagrado - sexo, mito e política do corpo" de Riane Eisler.

Beijunda,

Evaldo Wolkers.
Ricardo disse…
Sabe qual é a mensagem que a Bíblia reserva aos livres pensadores cristãos?

"Ao anjo da igreja em Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus: Conheço às tuas obras, que nem és frio nem quente; oxalá foras frio ou quente! Assim, porque és morno, e não és quente nem frio, vomitar-te-ei da minha boca." Apocalipse 3:14-16.

...Sei muito bem que você como um livre pensador cristão se safa facilmente desta dizendo que esta parte da Bíblia é justamente uma daquelas que não contém a palavra de Deus (rs).

Agora, cá entre nós, o Ricardo está correto quando afirma que sua mente religiosa é uma verdadeira Babilônia, pois considerar Jesus apenas um homem especial no mesmo patamar que Gandhi, Dalai Lama e outros tantos é uma verdadeira heresia cristã.

Após Jesus declarar:

- Eu e o Pai somos um
- Eu sou a Ressurreição e a vida
- Eu sou o caminho, a verdade e a vida
- Eu sou o pão da vida
- Eu sou a luz do mundo
- Ninguém vem ao Pai se não por mim

Esta sua alternativa de considerar Jesus um homem sábio tal como Gandhi ou Dalai Lama não se aplica. Os cristãos só possuem três alternativas:

1- Jesus era um belo de um mentiroso e enganador
2- Jesus era um lunático, maluco e doidinho da silva
3- Jesus era quem verdadeiramente afirmava ser.

Amigo, não existe meio termo nesta questão. Se você não aceita Jesus da forma como ele se declarou, ele não pode ser um sábio muito menos um bom homem.

Por Cleiton Heredia
Esdras Gregório disse…
Biil acredito que um homem como Ele não "pensava"; Sentia, não seguia um raciocinio, antes uma intuição poderosa; não criava as coisas, antes via as coisas acontecerem, Ele não era guiando por um projeto, mas deixou se levar pelo seu propio destino grandioso.




Fazer dele um homem que planeava, independente do plano, e fazer dele um homem pequeno demais. Assim como um cego que tem que ouvir os sons e cheiros,e com o tatos tocar as coisas, Ele andava de olhos fechado, sentido o mundo ao seu redor, se deixando guiar por uma sina que o encurralva para um fim que Ele mesmo não precisava forçar. Eis a diferença de um homem que se passa por grande e de um que é destinado a ser grande.




Ele ao aprender com a vida se descobriu dotados de dons que nem um outro tinha, e de um coração sencivel a ouvir aquilo que ele dizia ser seu Pai, se Ele fosse naturalista ele diria que era guiado pela fatalidade determinista da vida, se ele fosse grego ele diria que seu destino estava marcado pelos deuses, mas como Ele era Judeu, Ele interpretou a força poderosa que o conduzia como a vontade de Deus.




Ser grande, é ser sem si esforçar, e sentir um destino enexoravel se formando em sua frente a cada passo e tropeço que se dá. Ele como agua deixou se guiar pelo leitos poderosos de um rio que era a sua propia missão, e por isso, por sentir tão forte este destino ele realmente acreditou do fundo da sua alma que ele era o Cristo prometido.




Quanto a ressureisao é outra historia, um mito não se cria com planos mas com maus entendidos de fatos enesplicaveis de vidas poderosas que impactaram o coraçao dos que "viras", por isso para mim, sugerir que jesus bolou um plano não é somente ridículo como também diminue Jesus muito, não digo moralmente, se fosse preciso ele mentiria sim, mas digo intelectual e essencialmente, pois ele não queria beber tal cálice, antes se entregou a ele, por acreditar ser este o destino pela qual veio ao mundo.
Unknown disse…
Cleiton, é um prazer tê-lo entre nós. Sinta-se à vontade nesta confraria.

Sobre suas considerações, acho que todo sábio tem um bocado de louco. Não acho que os devaneios de Jesus desqualifiquem sua mensagem, senão deveríamos desconsiderar muitos filósofos (se não todos rsrs), só por quê tiveram seus momentos de loucura.

Você se surpreenderá de ver os loucos que aqui escrevem. Sinta-se à vontade!
Unknown disse…
"Fazer dele um homem que planeava, independente do plano, e fazer dele um homem pequeno demais. Assim como um cego que tem que ouvir os sons e cheiros,e com o tatos tocar as coisas, Ele andava de olhos fechado, sentido o mundo ao seu redor, se deixando guiar por uma sina que o encurralva para um fim que Ele mesmo não precisava forçar."

Ele era um xmen ou um homem? Veja, eu não tenho essa visão romantizada de Jesus. Acho isso muito meloso, e foi por causa disso que o mito se formou.
Esdras Gregório disse…
(pois, se Roma e os fariseus eram a voz de Deus, e ele ressuscitasse, isso seria uma humilhação para eles, visto que Deus estaria demonstrando estar do lado de Jesus, e não da elite).

Mas Ele não ressuscitaria para isso, pois senão ele se apresentaria gloriosamente para todo o povo ver, dai que os romanos iriam lá e matariam ele de novo, e vai se plano ridículo.

Bill você é muito inteligente, mais este seu texto é de um mau gosto, e criando por um sentimento que não vê que ele foi tão nobre, tão "cheio de graça e de verdade", que os dicipulos acreditaram no final de suas vidas que Ele era realmente Deus.

É natural que hoje você defenda isso, mas quem sabe quando você tiver trinta anos e e se sentir meio que por um relasce na pele de um homem com a grandeza espiritual e intelectual de Jesus, você mude de ideia.
Unknown disse…
Gresder, eu não desmereci seja lá o que for de Jesus. Apenas criei uma faceta humana para ele, já que essa foi esquecida. Isto não o torna, de modo algum, menor ou maior.

Veja, eu não o tenho mais como ídolo, nem parto do princípio que ele é sábio e o melhor homem que já passou nessa terra. Pelo contrário, estou tentando descobrir se algo que ele disse faz sentido, é realmente importante para mim, moralmente bom, éticamente correto.

Cristãos partem do princípio que Jesus é bom, e portanto qualquer tentativa de dizer que ele errou é vista como heresia e burrice, pois ele seria o melhor de todos, absolutamente.

Os discípulos de Chico Xavier crêem com todas suas forças que ele foi um dos melhores homens que já andaram por essa terra. Mas pergunte para a maioria dos cristãos o que pensam do Chico? Em sua maioria o compararão ao próprio capeta.

Mas, será ele mau? Serão suas mensagens boas? Qual é a verdade? Devemos seguir seus conselhos como verdade absolutas só por quê alguém se impressionou com seus "milagres"? Andar sobre as aguas prova alguma coisa, afinal?

Lembre-se, essa confraria é livre. Peço que exponham aqui em tópicos futuros a grandeza de tais mensagens.
Esdras Gregório disse…
Bill a minha procura também é encontrar o homem por traz do mito, por isso já li o novo testamento oito vezes, já li os evangelhos comparativamente, e também estudos teológicos sobre o Jesus histórico, sem contar que o que me falta eu preencho assim como você pela minha intuição de homem de quase vinte e nove anos.

E por isso não posso aceitar esta sua hipótese, que não será a sua amanha assim como eu mesmo vou ver de forma diferente no futuro, isso são apenas divagações minhas e suas, somente isso, realmente como você disse a história real, virgula por virgula da mente e dos atos de Jesus se perdeu, só temos hoje a impressão que Ele deixou nos apóstolos, e sei que ela é maravilhosamente envolvente.
Eduardo Medeiros disse…
Bill, você ainda não me respondeu: Você morreria por uma mentira?

E a "Arte de ter Razão" não é o Cleiton, é ricardo, que é o editor da arte de ter razão. O Ricardo cita o Cleiton.

O Ricardo é um ateu que resolveu de vez em quando vir aqui deixar alguns comentários que ele acha sarcástico mas que não tem nenhuma graça nem profundidade.

E Aí Ricardito, gostou? heeeeee

E prá não dizer que eu não comentei essa citação ridícula do Gleiton, que para ser cristão tem que pensar assim e assim, nem ele nem você devem conhecer a história do liberalismo teológico. Muitos desses liberais entraram para a história do pensamento cristão como "cristãos piedosos".

Mas eu sei que vocês conhecem o liberalismo teológico. Então, o comentário é uma provocação que não vai colar por aqui meus amigos!!

Ricardo, colabore com sua inteligência, não com o seu pretenso sarcasmo.
Eduardo Medeiros disse…
Bill e Gresder

Bultmann, não acreditava que se pudesse saber nada do Jesus histórico, pois para ele, todo o NT estava escrito em linguagem mitológica, por isso, ele empreendeu sua famosa demitologização. Ele queria encontrar o querigma verdadeiro que estava por debaixo do mito. O anúncio verdadeiro do Jesus da fé.

Mas depois dele, vieram muitos pesquisadores que não concordavam que o Jesus histórico estivesse totalmente submerso abaixo do mito, inclusive alguns dos seus alunos.

Daí que surgiu a questão do Jesus histórico. Eu também já estudei muita coisa sobre o Jesus histórico, de vários autores, e nenhum deles, nem o mais liberal, acredita na sua hipótese.

A hipótese que para mim é a mais convincente historicamente falando, é a de Albert Schweitzer, autor do famoso "A Busca do Jesus Histórico".

Sua tese é que Jesus tomou para si a missão messiânica de trazer o REino de Deus à terra e por isso, entregou-se para morrer pois acreditava que a sua morte poderia "apressar" a Deus. Mas lá estava ele na cruz e o Reino não veio.

A sugestiva frase de Jesus "Deus meu, Deus meu, porque me desamparaste" é considerada um autêntico dito de Jesus, e ela refletiria o drama que Jesus vivia na cruz ao ser deixado crucificar e não vendo Deus trazer o Reino.

Porque Deus desamparou Jesus?

Será bem mais proveitoso investigar a história através desse dito de Jesus.
Anônimo disse…
Evaldo

"Tá bom, mas não se irrite"...

Sei que tu sabes que nestas culturas comer criancinhas não vale, ok, concordo.

E pra dizer a verdade esse negócio de "cair de pau" não é bem minha praia não, mano... xD
Anônimo disse…
O Ricardo veio aqui provocar porque eu e o Bill fomos fui lá provocar ele no blog dele (eu pelo menos provoquei), não quero meter o Bill no rolo.
Edson Moura disse…
Bom...primeiramente quero parabenizar o Biel pelo belo texto que escreveu. "A imaginação é o que diferencia os mediocres dos gênios" Edson Moura

Eduardo...você tem razão quando diz que muitas histórias parecidas com essas já nos (pelo menos "me") foram apresentadas por várias vezes, inclusive a mais recente eu ví num livro chamado "meu nome era Judas" ótima releitura. Mas eu acho que não seja correto usar Bíblia para refutar um argumento que a própria Bíblia pode ter gerado. (sei que você não está refutando nada)

Evaldo você tem razão quanto ao Hubner. Ele deve fazer exatamente o que você sugeriu que ele faça. E digo mais: O Hubinho é "kamikase"...ele está tentando nos matar mas vai acabar se matando. Hubner..concordo com você mano...Jesus é Deus...é também Espírito Santo...foi para o céu e vai voltar pra nos buscar. Ele batiza com espírito Santo...cura...Salva do Inferno eterno.

Continua...
Edson Moura disse…
Minha opinião sobre o assunto: "Jesus armou tudo?"

No campo das hipóteses....e sem querer cair na "ditadura da hipótese"...afirmando que minha hipótese seja a verdadeira rssss, acho que Jesus não armou nada disso. Ele foi mais uma vítima da mitologização que sempre houve e que sempre haverá na sociedade humana.

Os fatos podem muito bem ter ocorrido assim como o texto do Biel narra, mas, os discípulos do filósofo Jesus...podem ter encrementado...dado um certo glamour aos acontecimentos.

Ó Edu perguntou se o Biel morreria por uma mentira: Bom...sei que a pergunta não foi pra mim...mas...talvez, Jesus não tivesse morrido por uma mentira.

Ernesto Guevara morreu por uma mentira?
Martin Luther King morreu por uma mentira?
Lampião morreu por uma mentira?
E o grande sócrates...que é o exemplo mais específico, será que ele morreu por uma mentira?...afinal de contas...ele podia ter escolhido o exílio...mas preferiu a morte...e acredito eu...para não ser também mitologizado...ao invés de falar uma frase que o transformaria num mito...preferiu apenas pedir para um de seus discípulos pagar um galo que ele devia ao vizinho.

Desconfio que Jesus possa ter morrido pela causa que defendia...ou pela mentira que acreditava ser verdade, não sei...e nunca vou saber. Mas o que importa é que os pequenos fragmentos que temos do profeta de Nazaré...nos dão a essência do que ele foi...ou seja: "Um filósofo"
Anônimo disse…
Edson,

Jhon Lennon morreu por uma mentira?

E a pergunta que não quer calar:
Elvis Morreu?

Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
Prezados,

Analisando os comentários me incorreu um pensar sobre um tema abordado.

"Jesus morreria por uma mentira?"

Por favor, defina a MENTIRA.

MENTIRA SERIA:
Salvar o mundo?
-> Nos livros atribuídos a ele, não há ele dizendo isto (exceto o João Batista o chama de cordeiro que é um arquétipo do "bode expiatório").


Vejamos:
"Então, naquele momento, em Jesusalém, diversos messias surgiam enlouquecidos pelo calor do deserto, pela boca seca, pela tortura romana, enquanto os religiosos "gozavam" de todas mordomias e benefícios do INSS de Roma.
Alguns dos homens que eram percebidos como messias lutavam em favor do povo, queriam libertá-los, queria dar uma nova chance aos mortos-vivos.
Foi um alvoroço quando mais um louco surge, aquele garoto, filho do carpinteiro, enlouqueceu de vez, temos que fazer algo, muitas pessoas estão crendo nas loucuras dele.
Vamos matá-lo, pois, é melhor que um morra e assim, os demais se espalham. A morte aconteceu.
Alguns disseram que o viram, assim começaram anunciar que o viram".

Na verdade quando dizem que: "Não acredito que os cristãos foram devorados por leões à toa, Jesus tem que ter ressuscitado mesmo."

Aí você me diz: "A Bíblia tem que estar correta, não pode ser mentira".

Agora, 2000 anos depois, você entra em uma igreja evangélica e ouve: "Meu servo, eu sou o teu Deus que falo contigo, eu amo a sua vida, lálálálá" -> AÍ VOCÊ SAI DE LÁ DIZENDO: "UI, O SENHOR DEUS FALOU COMIGO", porém, isto não passa de um teatro, de uma farsa.
A frase: "Jesus Cristo está vivo, ele falou comigo hoje" -> É UMA FARSA.
A frase: "Este carro é um presente de Deus" -> É UMA FARSA, SE FOSSE VERDADE NÃO COLOCARIAM UMA PLACA DE VENDE-SE.

Ou seja, HOJE TE GARANTO QUE tem gente que morre pela MENTIRA e ENGANO dos templos evangélicos, onde AFIRMAR que é DEUS quem faz esta loucura dessa empresa gospel se manter.

NO MEU BLOG ESTÁ ESCRITO, eu CRIEI PARA MIM UMA FALSA ILUSÃO com DEUS, EU MENTI, EU ENGANEI, EU FALEI EM NOME DE DEUS COISAS QUE NUNCA PASSARAM PELA MENTE DA DIVINDADE.

EU MORRERIA por este ideal, mas GRAÇAS A DEUS, EU FUI LIBERTO, ALELUIA SENHOR.

No meu texto "Um pouco do pré-princípio" e em outros que escrevo como metáforas bíblicas é para despertar a seguinte idéia:

E se estas história TODA, for apenas um monte de livros de um cara como a gente, algum escritor bastante criativo, se a Bíblia for uma coleção de livros que algumas pessoas escreveram como AS HISTÓRIAS QUE A GENTE ESCREVE AQUI?????


E se o MUNDO (judaico-cristão) ESTIVER GIRANDO EM VOLTA DE UMA COLEÇÃO DA TURMA DA MÔNICA DA ERA MEDIEVAL????????????

Se tudo isto não foi escrito por um "Maurício de Souza" Neandertal?????

Bom, já gritei muito, rsrs

Abraços,


Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
Onde está escrito"E se estas história TODA" lê-se "E se esta história TODA"
Eduardo Medeiros disse…
Evaldo,

Porque você está gritando? a opção a não morrer por uma mentira é morrer por uma mentira crendo ser verdade. O que também não pode se aplicar ao caso em questão.

"A frase: "Jesus Cristo está vivo, ele falou comigo hoje" -> É UMA FARSA."

Porque é farsa? é farsa para você que não sente e nem percebe que ele está vivo. Está tão vivo que a gente gasta horas e horas falando dele.


"Ou seja, HOJE TE GARANTO QUE tem gente que morre pela MENTIRA e ENGANO dos templos evangélicos, onde AFIRMAR que é DEUS quem faz esta loucura dessa empresa gospel se manter."

Os cristãos evangélicos podem morrer por uma mentira (se for mentira) mas para eles, é a verdade. Ghê e outros, morreram pela verdade deles.

"E se estas história TODA, for apenas um monte de livros de um cara como a gente, algum escritor bastante criativo, se a Bíblia for uma coleção de livros que algumas pessoas escreveram como AS HISTÓRIAS QUE A GENTE ESCREVE AQUI?????"

Se for assim, vai falar de outras coisas mais interessantes. Eu estou precisando de um ajudante no meu blog de super-heróis....

desculpe agora sim, a ironia, mas comparar a história do evangelho com o que a gente escreve aqui é não saber dimensionar a importância dos fatos. Daqui a 30 anos, ninguém mais vai saber quem foi os pensadores fora da gaiola(será que estou nos menosprezando?); depois de 2000 anos, Jesus continua fazendo a diferença para bilhões que nele crê.

O mesmo vale para os milhares de messias malucos que existiam no tempo de Jesus. Todos se achavam mandados por Deus. Alguém pode me citar pelo menos dois deles? Porque um, pelo menos, pode ser citado; Bar Korba (se não errei o nome), este, ficou na história. Mas quem já ouviu falar nele?

Há uma singularidade em Jesus que não houve em nenhum outro da época.
Eduardo Medeiros disse…
noreda,


"Desconfio que Jesus possa ter morrido pela causa que defendia...ou pela mentira que acreditava ser verdade"

Eu venho dizendo que Jesus morreu pelo que defendia, ou seja, a implantação do Reino há muito tempo aqui e alhures.

Agora, se ele morreu por uma mentira (o Reino) não foi ele quem produziu a própria mentira para morrer por ela.
Hubner Braz disse…
Meus amigos confraternos,

Jesus é um Deus, e estpa muito além de nossos pensamentos errantes. Ele nunca mentiu e nem armou nada.

Não percebem que Jesus sendo Deus está acima de uma fórmula lógica? Aliás, pra descobrir a existência dEle é bem mais simples do que se possa imaginar. Deus não se prova com a lógica, não se vê com os olhos, nem se toca com as mãos. O coração é a única parte do corpo que prova sua Magestade. Com este O sentimos, O vemos e O tocamos. Uma hora em nosso quarto, adicionado à simplicidade de um momento e à sede de querer sentí-lo é o suficiente; pelo menos pra mim, essa é a fórmula "mágica" que tenho para provar pra mim que Deus existe, e de como Ele é REAL.

Me lembro que, quando criança, eu fervia em ansiedade quando a minha mãe me prometia que iria me levar à cidade pra passear. Hoje, meu coração ferve mais quando se aproxima a hora de entrar no meu quarto e fechar a porta: Estar nos braços de Deus...conversar, abrir meu coração pra Ele, e ser cheio da Sua alegria e amor! Se por acaso passo um dia sequer sem fazer isso, hum...é como estar desidratado! Eu escrevi na tábua do meu coração: "Hubner só invista em coisas duradouras!" O que é isso? É, simplesmente, abandonar as fúteis e passageiras.

Eu tive, bem recentemente, uma prova que o investimento mais duradouro e compensável é se aliar a Jesus, e amá-lo acima de todas as coisas. (Mas quando eu falo "amar a Jesus sobre todas as coisas" é mais do que falar, é agir provando isso!). "Nem todo que me diz "Senhor, Senhor, entrará no Reino dos Céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus." Mateus 7:21

Eu faço parte de um labirinto - todos nós fazemos - no qual eu vejo o caminho à minha frente, mas nunca o vejo em totalidade, a ponto de ver o fim; Jesus Cristo é o único que sabe de todas as coisas, só Ele sabe onde meu labirinto termina e COMO termina; minha tarefa é confiar....sei que Ele tem sempre o melhor pra mim!

Desejo uma coisa a você que está lendo este comentario: Procure ser o mais íntimo(a) de Jesus Cristo "Deus" o possível, esqueça mais o que o mundo tem para oferecer, é tudo passageiro, ao oposto do que Ele tem para dar àqueles que o amam e o conhecem de verdade...e permita também que Ele more dentro de você, a ponto de, quando você ouvir a Sua sublime voz, se renda de coração à Ela.

O MARCITTO é totalmente contra ao que descrevi, pois ele é superficial e sei que neste grupo de surperficial e materialsta está o Bill e o Wolkers.

Voltarei...
Hubner Braz disse…
Isa, sei que me criticaste duramente lá em cima junto com o Evaldo.

Está ai o comentário, e não pedi opinião de pastor nenhum seu Wolkers.

Mas concordo com o Isa e o Edu M. em certos pontos.

Abraços
Hubner Braz disse…
Vou dormir, Bom Dia a todos!!!
Anônimo disse…
Hubner,

Então quer dizer que o DEUS Javé só é entendido à partir do coração, certo?

Então porque o próprio Deus Javé disse em seus escritos sagrados que O CORAÇÃO DO HOMEM O ENGANA?

Eu não posso crer em um Deus através de um coração enganoso.

Edu,

Hércules, Zeus, Proteus, Prometeus, Baal, influenciaram as sociedades por muito mais de 2000 anos, nem por isso eles existiram.

ZEUS EXISTE, FALEI COM ELE HOJE (ATRAVÉS DO CORAÇÃO).

ELVIS NÃO MORREU, FALEI COM ELE HOJE (Ouvindo "Love me Tender", até me arrepiei, Aleluia).

Evaldo Wolkers.
Hubner Braz disse…
Evaldo,

Se notar meu comentário, vemos que não coloquei como "unico" meio de entender a Deus.

Para o homem chegar a Deus precisa muito mais que isso, o Salmista disse um dia que "um espírito quebrantado; um coração quebrantado e contrito, ó Deus, não desprezarás."

Para entender Ele, vai muito além...

Ok!
Hubner Braz disse…
Vou trabalhar neste exato momento, a noite estarei de volta.

Estou gostando dos comentarios do Edu. M. e o Edson gosta de polemizar...
Eduardo Medeiros disse…
Evaldo,

Os deuses gregos caíram em descrédito no período clássico com o advento da filosofia. Não diminuo a pujança da religião grega antiga com seu conceito da Deusa Mãe, principalmente em Creta.
as a filosofia desconstruiu o Olimpo na afirmação de Xenofonte de que cada cultura criavam deuses semelhantes a si mesmos.
Mas a filosofia não conseguiu desconstruir o cristianismo em seu início, já que este no período dos Pais da Igreja, incorporou a filosofia à fé cristã, coisa que João já tinha feito antes em seu evangelho com o conceito de Jesus como o Logos divino.

Não tem como comparar a influência judaico-cristã nesses nossos tempos modernos, guiado pelo materialismo e pelo cientificismo onde a religião e a fé foram duramente bombardeadas pelo Iluminismo e pela própria ciência.
Alguns mais afoitos, profetizaram a morte de Deus. Mas as discussões filosóficas sobre o "problema de Deus" continuam a todo vapor na pós-modernidade...
Eduardo Medeiros disse…
Sabe qual é o grande trunfo do cristianismo? É ter em um simples carpinteiro judeu de Nazaré, o seu deus.

Sim, pois o início da fé cristã não começa com uma "ideia religiosa mítica", começa com um homem de carne e osso que só depois foi transfigurado no mito.

Zeus, Hera, Apolo foram apenas mito. Ninguém acredita que zeus um dia tenha sido homem, mesmo ele tendo todos os defeitos e paixões dos homens e tendo ele mesmo, sido criado. (teogonia), aqui vemos como Xenofonte estava certo na sua afirmação.

O Cristianismo desde o início tem essa capacidade de se adequar ao pensamento do seu tempo, mas mantendo seu foco no Carpinteiro. Foi assim quando as ideias de Galileu e Newton por fim, triunfaram. E o papa João Paulo II teve a coragem de pedir perdão pela excomunhão de Galileu...
Eduardo Medeiros disse…
Vejo hoje, mais um momento crítico para o Cristianismo. Vejo ele se materializando principalmente nos EUA e no Brasil e esquecendo-se da mística do Carpinteiro.

Elvis está vivo? Está, na lembrança dos seus fãs quando ouvem suas músicas. Jesus está vivo? Está, na lembrança de quem o segue quando lêem o evangelho. Todo grande homem é mitologizado e vira imortal.

voltando à questão proposta pelo Bill, repito:

a opção a não morrer por uma mentira é morrer por uma mentira crendo ser verdade. O que também não pode se aplicar ao caso em questão.

Logo, Jesus não precisou manipular e mentir em nada para cumprir sua missão. Ele entregou-se à morte pelo ideal e pela missão da sua vida.

Ressuscitou? Não sabemos. Mas alguma coisa aconteceu para os discípulos não se dispersarem e irem atrás de outro messias...
Eduardo Medeiros disse…
Os discípulos mitologizaram a sua ressurreição? com certeza, já que a mística era e é a linguagem do sentimento religioso.

É isso que alguns não querem entender e ficam discutindo fé com argumentos da razão. Para discutir a fé, só com as razões da fé.

Isso é ilusão hoje para homens pós-modernos, científicos e racionais? O é só para quem perdeu ou matou o sentido da vida além da vida, para quem perdeu a sua dimensão mística e "divina".

Repito, a linguagem do fenônemo religioso é o símbolo.

É aí que está o nó da questão: O Jesus carpinteiro e messias foi-nos transmitido ideologizado pela fé dos seus discípulos. Méritos do carpinteiro que de homem, virou Deus. E para isso ter acontecido, o Jesus homem histórico tinha que ter alguma singularidade...
Eduardo Medeiros disse…
Concluindo minha participação neste instigante post do Bill.

É improvável que o Jesus histórico tenha manipulado sua própria morte pois ele não precisava disso visto que era a morte que ele buscava.

A partir daí, tudo o que foi envolto em mistério pela linguagem simbólica ou teológica sai do campo da razão científica e entra para o campo da razão da fé.

E para quem tem fé de que Jesus é Deus não é fracos argumentos racionais que irão convencê-lo do contrário, visto que ele fala do seu Deus com outra linguagem.

Se os materialistas quiserem de fato descontruir a fé, eles tem que usar também a própria linguagem da fé, mas tudo ficará no âmbito da metafísica...
Eduardo Medeiros disse…
E para finalisar, pois já vai começar Inglaterra x EUA:

Os religiosos vivem na ilusão de que Deus existe e os ateus vivem na ilusão de que ele deixará de existir.

Eduardo Medeiros

merece ir para o pensamento do dia...heeeeee
Unknown disse…
Comento apenas essa frase, pois muito foi dito, e há material para cada um se analisar. Mas essa para mim mostra o cerne da questão:

"Jesus é um Deus, e estpa muito além de nossos pensamentos errantes"

Ora, se Jesus está fora de nossos pensamentos, por quê diabos discutimos sobre ele? Como foi que realizaram os concílios, como definiram que ele era Deus? Se falamos de algo do qual não se pode falar, então algo nessa lógica está errada.

Eu sei que tem gente que acha que falar "Fé" automaticametne justifica tudo. Não justifica. É apenas uma fuga do tema proposto, como se a razão fosse idiota, sendo que nada mais é do quê ser honesto com nossas próprias percepções e capacidades.

Ora, se alguém afirma poder "sentir" Jesus, então isto deveria ser passível de prova. Sentiu como? Na mente? No corpo? Com o ouvido? Com os olhos?

"Pelos olhos da fé", dizem uns. Há uma completa incoerência nessa afirmação, visto que, se é possível enxergar, ouvir, sentir, então este ente existe na nossa dimensão, de alguma forma. Mas se ele não é perceptível de maneira alguma, não passa de uma ilusão da mente.

Não é o problema de que a ciência não pode "ver". Veja, ninguém nunca viu um buraco negro. Mas nós sabemos que eles existem por quê exercem influência em corpos celestes próximos, e na própria luz, de modo que, pelo que ele causa, podemos afirmar e MEDIR sua existência.

E quanto a Jesus, como ser espiritual, que estaria vivo.. por quê as suas supostas ações podem ser simplesmente provadas como coincidências? É como o jogar de uma moeda, em que matematicamente, ela tende a cair 50% das vezes de cada lado. Mesmo que se ore a qualquer entidade sobrenatural, essa proporção não muda. É o mesmo com os milagres, com as supostas curas por fé.

Se acreditarmos que Jesus existem, pois as pessoas afirmam (e nós mesmos às vezes crêmos), que suas vidas mudaram por causa dele, então igual crédito deve ser dado aos astros, aos deuses indianos, aos espíritos evoluidos dos espíritas, aos espiritos da floresta, às fadas, aos elfos, aos duendes etc...

Por quê digo isso? Ora, quando insunei uma suposta humanidade para Jesus, com falhas e um possível plano sendo montado, fui criticado por tirar de Jesus sua honestidade, divindade etc. Ora, para mim, ele foi um homem, apenas isso, mas que foi elevado às alturas pelos homens, e sua imagem foi utilizada historicamente para causar uma revolução no mundo. Mas isso não o torna Deus, apenas alguém muito especial.

De certo que a mensagem destes "deuses" da humanidade, dentre eles o próprio Jesus, são catalizadores de revoluções na nossa história, pois é por eles que nossa sociedade dá saltos evolutivos, e certamente que eles merecem ser ouvidos.
Esdras Gregório disse…
Eduardo eu tinha certeza absolta que você se embebedou da obra de Albert Schweitzer: A Busca do Jesus Histórico. Estou relendo ela.


Dudu somente aguem que é, e já foi apaixonado por Jesus pode falar dele como você, pois muitos falam dele como Deus, mas com uma esterilidade de sentimentos que fazem dele um deus de pedra sobre um altar.


HUBNER eu nunca vou critica-lo, pois você começa a comentar de uma forma que eu nem consigo ler o que você escreve, não tem como começar pelo fim seus comentários e não por suas conclusões: “Jesus é um Deus, e esta muito além de nossos pensamentos errantes.”


GABRIEL sobre esta sua frase; “Mas se ele não é perceptível de maneira alguma, não passa de uma ilusão da mente” hoje e principalmente ontem as pessoas seguiram a jesus não pelo que ele era por fora ( Deus ou homem ) mas por ele ser por dentro “cheio de graça e de verdade” .

Quando eu era fundamentalista eu sempre chorava muito de emoção, e percebi que eu nunca tinha sentido uma tal presença de Deus, mas apenas a sensação inconfundível e maravilhosa de amar e ser amado.


Ou seja, se minha mãe por exemplo morrer e não poder interceder por mim lá no céu, eu sempre vou lembrar dela com muito carinho e emoção em meu coração, é isso, e só isso que exite de puro na fé crista no momento de fazer memoria Dele na adoração e principalmente no partir do pão.
Eduardo Medeiros disse…
Bill, meu camarada, você precisa receber ou achar de novo os "olhos da fé" heeeee

Falando sério: Você está certo agora em suas ponderações sobre o fato de Jesus ser Deus. Eu também não o vejo assim, eu o vejo como um homem profundamente tocado pelo espírito da religião e pelo Deus do seu povo.

Mas o que você e eu precisamos entender é que dizer "Jesus é Deus" é um ato de crença que a priori não precisa de comprovação visto que é uma afirmativa dita em linguagem religiosa, metafísica e não numa linguagem acessível à ciência.

Por isso ela é falsa? De maneira nenhuma, assim como não é falso dizer "Alah é Deus e Maomé é seu único profeta", ou, "Sidarta alcançou a Iluninação", ou "ouve ó Israel, O Senhor é o único Deus" ou "Eu acredito em gnomos" ou...

Compreende? é linguagem subjetiva de crença que não quer ser científica e sim, um "símbolo que representa o que é", o que é subjetivo e dá sentido à vida de quem crê.

Você estava absolutamente certo ao pintar um Jesus que planeja, que busca alternativas e meios para nós hoje, questionáveis, para chegar ao fim da sua missão. Ele poderia ter feito o que você sugeriu? Sim. Ele de fato o fez? para mim, provavelmente, não.

É só isso.

O que eu não admito é que ninguém por exemplo, fique com insinuações e até ironias com a fé do Hubner. Porra, qual é o problema da pessoa dizer que Jesus é Deus? Que mal faz ao mundo? Que mal faz a mim e a vocês?

Que mal faz ao mundo alguém dizer que Buda é o iluminado? Que Maomé é o profeta de Alah?

Conforme você diz:

"Ora, quando insunei uma suposta humanidade para Jesus, com falhas e um possível plano sendo montado, fui criticado por tirar de Jesus sua honestidade, divindade etc. Ora, para mim, ele foi um homem, apenas isso, mas que foi elevado às alturas pelos homens, e sua imagem foi utilizada historicamente para causar uma revolução no mundo. Mas isso não o torna Deus, apenas alguém muito especial"

Eu já falei que só acho improvável pelos motivos que já expus aí por cima. Mas você tem o direito de propor a tese.

Então para mim, assim como para você, Jesus foi apenas uma homem. Mas um homem que segundo o que nos chega nos evangelhos, provocou tão profundamente os anseios espirituais do seu povo que foi visto como o messias. Não como Deus, pois de fato, ele só se "tornou" Deus na geração de fiéis pós apostólicos.

Mas temos que ser tolerantes com toda e qualquer crença religiosa. E não adianta dizer que cientificamente as crenças não são reais pois para quem crê, são, independente da chancela científica que cá prá nós, ainda não explicou nem 10 por cento da realidade objetiva, se é que a realidade é objetiva. Mas isso é outro papo...
Eduardo Medeiros disse…
Gresder, de fato, bebi bastante e continuo bebendo nele e em outros...

Quero também comentar essa frase do Bill que eu não toquei diretamente.

"se ele não é perceptível de maneira alguma, não passa de uma ilusão da mente”

Com certeza o Hub se equivocou no seu comentário. Acho que vocês deixam o menino maluco!!

Jesus, Buda, Alah, Shiva, orixás, etc são apenas nomes para sensações metafísicas. E cada um deles possui e provoca sua própria sensação na alma/psiqué/consciência/sentimento naquele que assim crê.

E não adianta combater isso com conceitos racionais. Alguém pode explicar racionalmente o que é o sentimento do amor?

Hoje até pode pois os sentimentos são provocados pela química cerebral, mas o que ele provoca no ser e na alma do ser, é inexplicável. Explica-se a origem mas não se explica o sentimento daquele que sente em si.

Uns ouvem uma música de bethovem e choram. Outros ouvem e não sentem nada. Como explicar a emoção de quem chora? Esse start, esse provocador da química nos escapa ao domínio racional ou biológico.

O que a fé em Jesus provoca na química cerebral de quem crê não é a mesma que provoca na química cerebral de quem não crê. O que faz a diferença? a subjetividade da pessoa com o objeto ou a ideia que provoca a sensação. Ela é ilusão só porque o outro nada sente?

Talvez o iludido seja aquele que não é capaz de ser iludido...
Eduardo Medeiros disse…
MARCINHOOOOOOO CADÊ VOCÊEEEEEEEEEE......

NOREDAAAAAAA CADÊ VOCÊEEEEEEEEEE.....

LEVI ACHO QUE VAI IBERNAR DURANTE A COPA.

PRIMOOOOOOOOOO CADÊ VOCÊEEEEEEEEEEEE.....

? ? ? ? ? ? ? ? ?
Eduardo Medeiros disse…
Acabei de ler uma frase de um autor no blog do Hubner que se aplicaria muito bem a Jesus:

"Se você acredita em algo de forma apaixonada, as pessoas irão seguí-lo".

Eu acrescentaria que o seguirão paro o bem ou para o mal.
Anônimo disse…
To aqui, não assisto a Copa não, minha religião não permite...
Levi B. Santos disse…
Eduardo, estou vendo a COPA em HDTV


Gostei dos meninos da Coreia do Sul. Jogaram um bolão quase perfeito, quase divinal.

A Inglaterra X EUA, foi um duelo de gigantes. O goleiro inglês nos brindou com o maior "frango" das últimas copas.


Com relação ao texto de Bil (Foi Tudo Um sonho):

Sonha Bill, sonha Bil! Quanto mais os sonhos se revestem de absurdidades, mais prazerosos eles são. Os antigos achavam que os sonhos estavam relacionados com o mundo sobrenatural, por se constituírem revelações de deuses e demônios. Diz Freud que o sonho sonhado é para o sonhador e não para aqueles que estão a ouvi-lo. (rsrs)

Esse teu ensaio onírico, Gabriel (acordado ou não), está recheado de paixões e desejos desmitologizantes adormecidos no teu inconsciente que querem te libertar do alçapão medonho da realidade. Será que conseguirá?

Se esse teu sonho não veio de outro mundo, pelo menos para um outro mundo ele te transportou. (rsrs)



P.S.: Desculpe-me por ter me detido só no título do texto postado. Depois, com mais tempo, apreciarei com mais vagar os detalhes do sonho sonhado.

Abçs de um sonhador amigo

Levi B. Santos
Anônimo disse…
Gabriel,

Estaria sendo ridícula se parabenizasse o seu artigo, pois para mim, a estoria verídica é de que Jesus foi humano, e morreu e ressuscitou......e o resto, é resto...não me importa...

Passar uma centena de anos, discutindo, debatendo e apontando todos os fatos e hipóteses que contrariam a estoria bíblica do nazareno, não nos levará a muito longe, pois Jesus não precisa de ser acreditado, mas simplesmente respeitado....pois jogar toda uma estoria no "lixo", fazendo uma nova estoria...é o mesmo que pegar o meu ou o seu diário de infância e colocar no fogo.....

Que fique claro, que nada impede de continuar em busca de provas de que Jesus não morreu, não ressuscitou e não fez milagres....mas o dia em que vocês encontrarem provas convictas de tudo isto, me avisem, porque aí eu duvidarei até que algum dia o Elvis existiu...o Raul Seixas..pois tudo o que restou destas grandes celebridades, foram apenas estorias também....

Quem garante que eles realmente existiram, e quando eu morrer, meus futuros tatatatatataranetos acreditarão que realmente tiveram uma tatatatataataravó chamada Paulinha??!!

Sou o que estou sendo enquanto viva, depois que eu morrer, quem garante que eu fui o que sou?! Ou melhor, quem garante que um dia eu realmente existi?!

A minha mãe?!...se for por isto Jesus teve uma mãe também...!!

Abraços.
Anônimo disse…
Ahhh antes que já ia me esquecendo....

Muito obrigada pelas grandes considerações que têm tido por mim nestes últimos tempos, de estarem comentando com reciprocidade em minha sala.

Beijos.

Presidente LEVI, como já havia lhe comunicado...hoje estou confirmando a minha saída da Confraria.

Peço desculpas ao ISA, que me pediu por centenas de vezes para ficar, mas não tem nenhum motivo particular com nenhum membro...a realidade é que eu não me sinto bem lendo certos teores de textos que estão aparecendo por aqui....e tenho me sentido com uma extrema necessidade de parar de ler....

Estarei na área, pois aprendi amar todos vocês como verdadeiros amigos irmãos.....
Hubner Braz disse…
Peraí,

Poxa Paulinha, a unica fundamentalista aqui está saído. Poxa paulinha, meu desejo é que volte aqui para participar desta confraria, sentirei a sua falta.

PS: estou de preto.
Hubner Braz disse…
Bill,

Você discorreu sobre um texto que prova o 100% que Jesus era humano, o 100% divino é mistério.

Olha os mistérios que Ele próprio disse:

- Eu e o Pai somos um
- Eu sou a Ressurreição e a vida
- Eu sou o caminho, a verdade e a vida
- Eu sou o pão da vida
- Eu sou a luz do mundo
- Ninguém vem ao Pai se não por mim

Se Ele falou, tá falado!!! Doe a quem doeh...

Ele é um Deus e foi um homem ao mesmo tempo. E isso não se explica pela razão e sim pela fé.

E a fé genuina é pra poucos.
Anônimo disse…
Paulinha, lamento a tua decisão, mas não te censuro de modo algum. Se o meu estômago às vezes dói com certos "temperos", imagino o teu... Beijos e fica com Deus. Estarei indo sempre na tua sala.
Hubner Braz disse…
Evaldo,

Aquilo em que as pessoas acreditam é mais importante que sua aparência, suas habilidades ou seu grau de paixão. As suas idéias sem provas concretas é como colocar gasolina em um carro sem rodas. Não leva ninguém a lugar algum. O mesmo digo ao Noredson.

See you later
Hubner Braz disse…
Gresder,

Confesso que as vezes viajo na maionese. "Mas quem não viaja nas idéias aqui nesta confraria"

É dificil interpolar a integral de um abstrato incompreencivel.

Abração Gresder.
Hubner Braz disse…
Aos meus fãs,

Quero dizer a todos que não desistirei de mostrar-lhes a verdade.

Pois a verdade vós libertará.

Osculo imaculado a todos.
Anônimo disse…
Obrigada ISA, pela compreensão..

Obrigada HUBNER pelo pedido...mas não ficarei.

Amo vocês em Cristo Jesus.
Fiquem com Deus.
Edson Moura disse…
Hubner...Eu aceito Jesus como meu Senhor e Salvador...e acredito que você é um enviado dos céus para nos mostrar a verdade. Não sei como pude me distanciar tanto da verdade, aliás, da única verdade.

Não desista meu irmão em Cristo. estarei aquyi para ajudá-lo a enfrentar essas feras que querem acabar com a divindade...a impecabilidade de Jesus...e a infalibilidade da Bíblia.

Ainda bem Hubinho, que temos nosso irmão Eduardo para nos mantes dentro dos parâmetros da fé...senão...já teriamos desviado.
Levi B. Santos disse…
Prezado Noreda

Será que quem bebeu da água da desmitologização de Cristo, nunca voltará a ter sede?

Sei que é dificil para o homem moderno crer na concepção de um Filho de Deus preexistente, assim como acreditar nas concepções mitológicas de "céu" para uns e "inferno" para outros.

Como tem se tornado dificil para nós, voltar aos primeiros rudimentos.

A linguagem figurada fala tão alto que é impossível deixar de acreditar que "ceu" é uma metáfora para explicar que Deus está além do mundo, na catagoria "espaço", e "inferno" que tem engolido os homens para ficar embaixo da terra em densas trevas, como metáforas do pavor, do medo que o "final dos tempos" representado pela finitude humana, nos impõe.

Mas Noreda, uma perguntinha que não quer calar:

"Você ainda se dirige a Deus em oração?"
Eduardo Medeiros disse…
Deixa de ser irônico noreda..rss
Hubner Braz disse…
LEVI,,

O NOREDA já respondeu está pergunda... Se nós vemos os primeiros comentarios do outro post, ele declara categoricamente que Orou.

Então Noreda, você pode até não ser um fundamentalista. Mas no fundo, na psique, sei que és um autêntico Cristão.
Hubner Braz disse…
Frase do dia:

"Deixa de ser irônico noreda..rss"
Hubner Braz disse…
FOI TUDO UMA "REALIDADE"

Mais de 2000 anos atrás houve um homem que nasceu contrariamente às leis da vida. Este homem viveu em pobreza e foi criado na obscuridade. Não fez grandes viagens, apenas duas vezes cruzou as fronteiras do pequeno país em que viveu e uma dessas vezes foi na infância. Não possuiu riqueza nem influência: seus parentes não eram ilustres, não tinham preparo nem cultura.

Na infância Ele assombrou um rei; na meninice confundiu os doutores, e já homem, regeu o curso da natureza, andou sobre as ondas como por estrada firme e pôs em sujeição o mar revolto. Ele nunca estudou medicina, entretanto, curou multidões, nada cobrando por seus serviços, e curou por séculos e milênios, mais corações feridos do que todos os médicos o possam ter feito.

Nunca escreveu um livro, contudo, há livros sem conta escritos a Seu respeito. Não escreveu um hino siquer, e mais cânticos têm sido escritos sobre Ele do que sobre qualquer outro assunto.

Os nomes dos grandes estadistas da Grécia e Roma tiveram o seu dia e passaram. Os nomes dos grandes cientistas, filósofos e teólogicos passaram igualmente mas o nome DESTE homem cresce mais e mais. Ebora o tempo haja estendido mais de 2000 anos entre o povo da geração presente e a cena da crucificação, Ele ainda VIVE.

Herodes não O pode matar, Satanás não pode seduzí-Lo, a morte não O pode destruir e o túmulo não O pode conter!

Que grande condescendência. O salto foi imenso, do trono de Deus para a mangedoura da estribaria; do cimo da glória para a maior humilhação; do seio de Deus para o ventre de uma mulher; do proeminência à obscuridade; de riquezas infinitas para a simples pobreza; da posição de filho para o lugar do servo. Pois Ele aniquilou-Se a Si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-Se semelhante aos homens. Ele vestiu-Se de humanidade para que nós pudessemos vestirmos da Dinvidade. Fêz-Se filho do homem para que nós pudessemos nos tornar filhos de Deus.

Que grande condescendência! Ele era rico, mas por amor de nós se fez pobre. Quão pobre? Perguntai à Maria. Perguntai aos magos do Oriente.

Ele atravessou o lago em barco de outros; montou animal emprestado; dormiu em berço não seu, foi sepultado em túmulo deoutrem. Ele não viajou em trens expressos, mas palmilhou os outeiros rochosos da Palestina com recados de misericórdia.

Ao vir para este mundo Ele teve um objetivo. Não veio para que não tivessemos dores - Ele foi um Homem de dores; não veio para que não fossemos tentados - Ele foi tentado em tudo como nós; não veio apenas para pregar, ensinar ou curar: Ele veio para livrar-nos dos nossos pecados, para nos dar vida que é a verdadeira. Ele não veio pôr remendo novo em vestido velho. Ele veio fazer novo. Eis o que disse: "Eu vim para que tenham vida e a tenham em abundância".

"Eis que Eu faço nova todas as coisas" Ap. 21.5

http://hubnerbraz.blogspot.com/2010/03/o-incomparavel-cristo.html
Hubner Braz disse…
Bill,

Não quero desconstruir a sua desconstrução, aparentemente pode ser que sim.

Mas esse é um texto que escrevi no meu blog e cai como luva nesta sua tese.

Sds.
Hubner Braz disse…
Lembre-se Srs,

"A Raiz é uma flor que despresa a fama"

See you later.
Unknown disse…
Hubner, e qual a diferença de meu texto para o seu? Estamos ambos propondo teses, sem prova alguma.

A diferença, digo logo, é que você exige que o leitor creia que tal homem além de existir, era o próprio Deus encarnado, e tenha realizado milagres (que ninguém pode provar), e além disso, no decorrer da teologia, que o leitor tenha que aceitá-lo como seu salvador, e falar palavras mágicas senão vai para o iferno (que ele teria derrotado, mas ainda existe, vai entender).

Eu apenas proponho o razoável, aquilo que provavelmente (pois encontra chão com a relidade que todos nós vivemos) foi verdade: Jesus foi humano, apenas, e tal como tantos messias de sua época, gritou para todos a utopia, as profecias que todos esperavam, e que, por um golpe de sorte, conseguiu realizar algo.
Hubner Braz disse…
Bill,

Ele foi humano? eu concordo. Mas ele e divino também.

Vou trabalhar hoje, abraços.
Levi B. Santos disse…
Caro Hubner

Percebo que no meu meio de convivência, a quase unanimidade expressa naturalmente a sua oração dentro da ladainha do toma lá dá cá:

“Se não fosse a promessa do céu, e o medo de ir para o inferno, eu estaria no mundo gozando o que ele tem de ‘bom’, estaria ‘pintando e bordando’ ”, como se diz na gíria popular.

Pela sua experiência de igrejeiro, Hubner, me diga com sinceridade, se a oração que segue abaixo é realmente a que a maioria dos evangélicos fazem:

"Se eu te adorar por medo do inferno, queima-me no inferno. Se eu te adorar pelo paraíso, exclua-me do paraíso. Mas se eu te adorar pelo que Tu és, não escondas de mim a Tua face”. (Rabia – mulher iraquiana - 800 D.C.)


Abçs,

Levi B. santos
Eduardo Medeiros disse…
Bill, ainda estou esperando as tréplicas e quádriplas dos meus comentários. Se você achar que não tem mais nada a dizer sobre o que eu escrevi, tudo bem.

Levi, essa Rabia era uma perfeita mística que sabia o que era uma relação homem-divindade-consciente-incosnciente.

E infelizmente, você tem razão. Muitos o servem por medo de ir para o inferno. Lamentável, mas vamos "pedir piedade, Senhor piedade..."

VAI COMEÇAR O JOGO DA ALEMANHA, SEMPRE FAVORITA PARA CHEGAR À FINAL.

Como diz o chato do Galvão, a Alemanha joga alguma coisa parecida com futebol mas está sempre chegando às finas...
Unknown disse…
Ed Med, apenas o seguinte:

"Porra, qual é o problema da pessoa dizer que Jesus é Deus? Que mal faz ao mundo? Que mal faz a mim e a vocês?

Que mal faz ao mundo alguém dizer que Buda é o iluminado? Que Maomé é o profeta de Alah?"

O problema é o seguinte:
"A bíblia diz que homossexualismo é pecado, logo vamos impedir os gays de se casarem, tirar-lhes seus direitos".
"Jesus disse que quem se casa pela segunda vez é pecador, logo, vamos proibir as pessoas de se casarem pela segunda vez"
"Paulo disse que a mulher tem que ser submissa ao marido, logo, elas não tem direito a estudar, trabalhar, ou ter qualquer perspectiva de vida que não a de ter filhos"
"Jesus é Deus, logo, quem não aceita isso deve ser torturado até a morte"
"Jesus disse que o sangue é a vida, logo, não vamos permitir que nossos filhos, quando sofrerem acidentes, recebam sangue"
"Deus mandou matarmos os filisteus, cananeus, amonitas etc, então vamos matar todas as crianças e escravizar as mulheres, pois ele disse que isso é OK"
"Só Javé/Alah/Zeus/Jesus é Deus, logo, temos todo o direito do mundo de chegar onde quisermos, expulsar os nativos, convertê-los à força à nossa religião, escravizá-los, escravizar suas mulheres etc, pois NÓS somos os predestinados/escolhidos/menina dos olhos de Deus."

Quer mais alguma razão?
Guiomar Barba disse…
Gostaria de fazer uma pergunta, o que vocês que não acreditam na vida eterna, esperam que aconteça conosco depois da morte?

Gente, tem tanta gente acreditando no big-bang... Se houve uma compressão de energia que fez explodir não sei o que, quem criou este "não sei o que" qual a procedência do mundo, fora de Deus? Alguém por ai já sabe?

Se podemos sentir uma pesoa que amamos, mesmo ela estando no outro lado do mundo, se podemos acreditar nas mensagens escritas que ela manda, mesmo sem sermos testemunha ocular do que ela nos conta, seria dificil demais ter comunhão com o Filho de Deus que se entregou por nós? Seria demasiado encontrar Ele dentro de nós?
Porque podemos acreditar em Sidarta, em Freud, Ghandi, porque a história nos fala deles, e até mesmo sentirmos um carinho por eles, pelo que acreditamos que eles fizeram pela humanidade e no entanto, contra Jesus de Nazaré falar tantas asneiras, pensando ser intelectuais, Sim porque a sabedoria tem outro discurso.

Gostaria de saber se aqueles que colocam Jesus no lugar de impostor, já procuraram com todo coração ter um encontro real com Ele, uma experiência de vida com Ele?

Como dói meu coração lendo tudo isto, mas fico aqui rogando a Deus que leve vocês que pensam o pior de Jesus, a dar a si mesmo uma oportunidade de conhecê-lo de fato. Relacionar-se com Ele é privilégio de todos quantos queiram.
Abraço.
Unknown disse…
Apareceu...
Guiomar, se não há vida eterna, não há "após" a morte. A consciência acaba, e só. Você se lembra como era antes de você nascer? Então, é a mesma coisa. Não dá para "imaginar", pois nosso cérebro só concebe a existência, então, mesmo que tentemos imaginar a não-existência, não cosneguimos. Por isso o conceito de vida eterna, pois não sabemos não-existir.

E não é que se "acredita" no big-bang, como se crê na divindade de Jesus. Estuda-se as evidências do big-bang, pela expansão do universo, pela luz etc. Então não é questão de fé, é conhecimento, ciência.

Sobre ter uma experiência com Jesus, se prova pessoal for prova de alguma coisa, então temos que aceitar que Maria realmente ascendeu aos céus e tem todo aquele papel que a igreja católica lhe dá, pois muitas pessoas têm experiência com ela. Também temos que validar as experiência dos celtas com seus deuses, ou dos indianos, dos muçulmanos... cada povo têm seus deuses e suas experiências "meta-físicas" com eles, e aí, todos estes deuses existem?

Ou será que isto é a variedade da experiência humana com aquilo que ele não pode explicar (que a poucos séculos era praticamente tudo na natureza)?
Eduardo Medeiros disse…
Bill, seu maldito, agora você começou a me dar argumentos consistentes!!!!!! Mandou bem. Esses argumentos são praticamente irrefutáveis. Mas vou tentar ainda, ser o advogado do diabo...

só que vou ter que sair agora mas volto amanhã de manhã ok?
Noreda Somu disse…
Respondendo ao Leví e ao Hubner:

É claro que estou sendo irônico quando digo que creio nessas fábulas de que Deus ouve orações...intervém na vida dos seus escolhidos...e que enviuo um filho (Ele mesmo encarnado) para ser espancado...humilhado...escarrado...crucificado e morto, para que nós tivessemos a "salvação".

Minha tática agora, é somente não debater com o Hubinho. Não vai adiantar eu ficar perdendo horas para tentar refutar as declarações do munino. Ele tem Fé...e contra a fé não há argumentos...Eu tenho fatos...e contra fatos não há argumentos...portanto:

O Hubner quer e sempre quis nos usar como trampolim para exercitar suas técnicas articulistas. Posso até arriscar dizer que ele muitas vezes já usou cada um de nós para pregar um sermão "emocionante" em sua igreja. Tenho certeza que eleé visto por muitos dos fieis da igreja em que concrega, como um ícone, de coragem e perseverança.

A vaidade e o orgulho do Hubner...se sobrepõem ao desejo de realmente agradar ao seu Deus.

Enfim:

Prefiro "atacá-lo" com minha ironia...do que entrar no jogo dele e peder meu tempo.

Quanto ao fato de eu ter orado em certa situação Hubner, você também não entendeu que eu estava fazendo uma crítica. Minha oração naquele momento não foi ouvida...assim como a de nenhum dos outros que também oravam. E não foi ouvida por um único motivo:

Não foi porque Jesus estava ocupado abastecendo seu carro...mas a verdade é que nenhuma oração é ouvida por Deus...Jesus ou outro ser qualquer...a não ser nós mesmos.

Mi9nha oração foi um ato de desesperero...e eu me envergonho dele...pois eu deveria é ter ido na casa do vizinho e ter dado um abraço nas crianças e no marido que estava em frangalhos, ao invés de ficar aqui no aconchego do meu quarto...falando comigo mesmo.

Então acho que essa declaração responde ao Levi:

Eu não oro à Deus...nem a ninguém!

Abraços meninos.
Eduardo Medeiros disse…
Oi Bill, não aguentei esperar até amanhã para te responder.

Como disse, esses argumentos são bem razoáveis.

A pior característica da religião cristã conservadora é o moralismo e o anacronismo. Esses não posso defender mesmo porque eu mesmo não o admito.

Mas veja: o moralismo já foi bem mais exarcerbado do que é hoje. Há poucos 20 anos atrás, o divórcio era inadamissível no meio evangélico, exatamente baseado no texto que você citou e na expressão "o Senhor odeia o divorcio" que aparece nos profetas.

Mas divorcio hoje é a coisa mais comum no meio. Existem vários pastores divorciados. Não que eu defenda alegremente o divórcio, pois uma família que se parte é sempre traumático. Meu argumento é social e não espiritual. É assim que acontece nas relações humanas e temos que conviver com elas de preferência com o menor dano possível.

Se de fato o Jesus histórico defendeu a insolubilidade do casamento, o que eu tenho dúvidas, ele estava apenas refletindo o pensamento religioso do seu tempo...
Eduardo Medeiros disse…
Eu não sei se você já foi membro de alguma igreja mas você é muito garoto ainda. (aliás, nem sei sua idade rsss) mas veja, o moralismo de 30 anos atrás na igreja quando eu era adolescente chegava para qualquer crente de hoje, às raias do ridículo:

Televisão era vista de cara feia por muitos pastores. Mulher usar calça comprida, joias, era pecado mortal. Homem usar bermuda e camiseta era algo altamente condenável. Ir à praia era maldição. Lembro de um pastor que implicava com os namorados que andavam de mãos dadas...

Os exemplos são muitos. Citei apenas os mais ridículos para nós hoje. E porque digo isto? Digo por que hoje, qualquer crentinho conservador não se escandaliza com nada disso e naquela época era pecado. Logo, até o moralismo cristão vem se flexibilizando ao longo do tempo. Bem devagar, é certo, mas daqui a 30 anos, pastor gay, casais gays, sexo antes do casamento (para citar o que hoje ainda é tabu) serão coisas normais...
Eduardo Medeiros disse…
Veja o caso da submissão feminina, uma instituição anacrônica. Nos tempos de Paulo era o comum, o aceitável. Pergunta a qualquer mulher crente com menos de 30 anos se eles devem ser submissas aos seus maridos? No mínimo, elas relativizarão a submissão. Dirão que isso não significa que a mulher seja menor que o homem, ou que o homem mande na mulher.

Elas dirão que submissão é estarem juntos debaixo da "mesma missão".

O caso da habitação da alma no sangue (ideia dos Testemunhas de Jeova) evidentemente é ridícula. E se essa doutrina colocar em risco um filho de um TJ e ele vier a morrer, ele deve ser processado por abandono de incapaz.

Mas você ficaria admirado o quanto as doutrinas dos TJs já mudaram ao longo dos anos. Não vou entrar em detalhes. Mas reafirmo: qualquer doutrina religiosa que atente contra à vida deve ser responsabilizada criminalmente.
Hubner Braz disse…
Noreda Somu,

O que é agradar a Deus pra Você?

E quem disse que os fatos não podem ser argumentado?

Os fatos podem ser argumentados, confirmados e dependendo do fato, pode ser desconstruído.

Agora vem me dizer que a Oração que Você próprio fez, foi direcionado a você e não à um Ser Supremo... Pera aiii!!! pode vim com suas irônias que eu venho com as verdades! Hehehe.

Abração amigo.
Eduardo Medeiros disse…
Não conheço nenhum ramo do cristianismo que defenda baseado nas guerras religiosas do antigo Israel, que o mesmo deva ser feito nos dias de hoje. Você conhece?

Evidente que o cristianismo católico mandou prá fogueira milhares de pessoas por não seguirem o catecismo oficial. Um crime que inclusive, o papa João Paulo II pediu desculpas em nome da igreja. E olha, foi uma atitude de grandeza ela fazer isso. Diminui o que a instituição fez? Não, mas o pedido de perdão já é um grande passo.

As colonizações dos reinos cristãos de fato, levaram junto com a invasão do território alheio, a religião do império. Negros e índios foram catequisados sem nenhum respeito pela cultura religiosa deles.

Esta ainda falta o papa pedir perdão. Mas isso hoje seria impraticável, visto que todos os países onde o cristianismo ainda é forte, são laicos. Ficou na poeira da história mais essa vergonha que a religião praticou. O problema é que para a mentalidade da época, o conquistador tinha a obrigação moral de tirar os conquistados das trevas e levá-los para a "luz" da religião dominante.

Evidente que ainda hoje, mulçumanos radicais buscam destruir todos os "infiéis" ou converté-los(leia-se quem não é mulçumano) pela força e pelo martírio. Ninguém hoje pode defender tal coisa. E essa não é a atitude da maioria dos islãmicos. Veja o bom exemplo do nosso país onde árabes e judeus vivem em paz.

Então bill, devemos sempre criticar o dogma religioso que seja contra à vida e à dignidade humanas. Mas para mim, a fé deve ser defendida e cada um deve ter o direito de dizer "Eu creio em Jesus", "eu creio em Alah", "eu creio em buda", "eu creio no Exu".

Só quero que você entenda que eu defendo a fé na sua essência como dimensão espiritual do homem que o faz trascender ao imediatismo e ao materialismo. Nenhum ateu tem o direito de atacar a fé de ninguém da mesma forma que nenhum crente tem o direito de atacar a falta de fé do ateu....
Eduardo Medeiros disse…
Então Bill, meu amigo, pensador e crítico da religião, é isso. Eu defendo a fé, critico muitos dogmas religiosos (mas sem negar o direito de quem quiser acreditar)e sonho com uma religião sem moralismos e sem anacronismos. Impossível? Creio que não. Pode demorar ainda, mais um dia, a religião dará um salto evolutivo e saberá andar de mãos dadas com a razão e com a fé. Nesse dia, Deus não terá mais rostos ou se tiver, todos saberão que ele rosto não tem.

Se quiser, leia um interessante artigo sobre esse assunto do Dalai Lama: http://olharotempo.blogspot.com/2010/06/o-que-nos-une.html

um abraço. E tenha fé que um dia deus deixará de existir. heeeeeee perco o amigo mas não perco a ironia.
Anônimo disse…
Este comentário foi removido pelo autor.
Anônimo disse…
Proibido spam.
Hubner Braz disse…
Isa,

Concordo com você sobre as regras. Do você mesmo pra colocar a casa em ordem.

O texto do Bill foi muito explorado. E me parece que hoje e dia de alguém postar aqui.

Abraços a todos confraternos
Esperarei.
Anônimo disse…
Para ficar claro: eu apaguei o comentário de Crislaine (acima) porque era um spam, ou seja, não tratava do texto em questão e fazia propaganda do seu blog.

E o próximo texto é amanhã (3ª), Hubner.
Unknown disse…
Viu Hub, ainda dá tempo de malhar o texto herético do Bill, e o próprio.
Guiomar Barba disse…
Anjo Gabriel. Graças a Deus eu tenho certeza absoluta que não gerei um ser durante nove meses, dando o melhor de mim, amando e vendo ele crescer, construir, para depois: simplesmente, acabou.
E aqueles que não chegaram a nascer, foram um aborto? Que sentido teria a vida? Para que sermos diferentes dos animais irracionais? Para que a vida se até o mundo está morrendo?

Acho interessante seu argumento sobre a não existência da vida eterna... É dizer: Ninguém prova, logo ela não existe? Como os médicos, nunca ouviram falar em uma orquestra na cabeça, só existe então um zumbido, o resto é fruto da minha imaginação...

A ciência se multiplicará. "Mas tu, Daniel, guarda estas coisas em segredo e sela o livro até o tempo final. Muita gente andará de aqui para lá, buscando aumentar seus conhecimentos."

Eu acredito na ciência e vibro com cada nova descoberta, vibrei quando ouvi que descobriram que a terra tem menos anos do que se acreditava antes. Vibro com cura através do líquido cheio de células tronco que está no cordão umbilical.
Creio no entanto, que todo o universo aponta para o nosso grande criador e o glorifica.

Quanto a Maria e todos os "santos", nós sabemos da origem, e dos interesses de Roma em criá-los embora encontrando a sua própria condenação na Bíblia católica.
Gostaria que você lesse no blog Filhosdeumdeus menor: "Fatima Desmascarada".

Meu precioso amigo, você sabe que existem muitas formas de se ver "Deus", até hoje eu não sei se o Deus que os mulçumanos adoram é o mesmo Deus que eu adoro, embora como os religiosos do lado de cá, atribuiram a Ele traços absolutamente inadequados.

Sabe o que eu VI em Salvador, junto com outros amigos? Uma senhora deitada em uma calçada, levando uma baita de uma surra de um ser invisível, ninguém me contou, nós vimos e ouvimos. A mulher gritava pedindo que parasse e rolava de um lado a outro. Eu fiquei estarrecida, apesar de que já vi muita coisa braba, já vi gente possessa fazendo coisas terríveis, mas ai como era com suas próprias mãos, você poderia dizer que era acesso de loucura ou coisa e tal...Mas no caso daquela pobre criatura, não!

"Há mais mistérios entre o céu e a terra do que imagina a nossa vã filosofia"

Não me julgo uma pessoa inteligente, mas o que eu recebi do Senhor, é inegável, não sou histérica, não sou bitolada, etc, mas tenho tido experiências sobrenaturais e palpáveis, elas não me deixam dúvidas de que a Bíblia não apenas fala comigo, mas que ela é a própria verdade na minha vida e através da minha vida.

E eu creio que o diabo cega e engana com "boas" dádivas.

Um beijão ára você.
Antônio Ayres disse…
Triste..demasiado triste.Um grupo de pensadores brilhantes, pretensamente saídos da "Grande Gaiola" dos ignorantes, construir, sem perceber, uma outra gaiolinha - a dos "sábios" - para mútua troca de comentários embevecedores, desfazendo do Filho e da Revelação.
Guiomar Barba disse…
Ayres, Como fico feliz por sua fé inabalável.
Você é sempre uma inspiração.
Um grande abraço.
Anônimo disse…
Antônio Ayres

Olá, Antônio Ayres. Pelo que vejo, nossa "gaiolinha" (nas tuas palavras) é demasiado atrativa, tanto que é capaz de trazer personalidades como a tua até ela.

Causa-me espécie que fales assim do nosso blog coletivo, ainda mais pelo fato de ele contar com a presença de uma das figuras mais respeitados da blogosfera cristã, chamada Levi Bronzeado, sempre uma referência de lucidez e de bom senso para os que o conhecem.

O blog foi criado não para simples "troca de comentários embevecedores", e sim para a reciclagem constante de idéias, o que, dadas as circunstâncias, não pode ocorrer de outro modo, a não ser pela participação de cada membro e visitante através de comentários.

Aqui cada membro é livre para pensar e para expressar suas impressões pessoais a respeito da Bíblia, da pessoa de Jesus e da religiosidade, evangélica ou não.

Do mesmo modo que textos polêmicos como o presente são publicados, outros, de caráter fundamentalista mesmo também o são.

Isso caracteriza o nosso grupo de pensadores como "fora da gaiola" da religião e, principalmente da religiosidade vazia, sem, contudo, fazer dele um pretenso "clubinho de sábios". Até porque, a presunção de alguém de ser um "sábio" já o desqualifica automaticamente para essa condição.

No mais, sua presença é sempre bem-vinda entre nós, assim como suas contribuições e críticas construtivas aos debates.

Fraternalmente.
Guiomar Barba disse…
Olá amados, como falamos tanto em liberdade de expressão, com certeza aborrecemos toda manipulação de idéias, toda imposição de pensamento, me sinto portanto, na liberdade de trazer para vocês o ensaio do psicoterapeuta Ayres, por quem tenho muito respeito, concordando com ele no seu trecho.

Com muito carinho, meu abraço.
Guiomar Barba disse…
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Unknown disse…
Guiomar, vou respondê-la por partes, tentando destrinchar sua linha de pensamento.

Você disse:
"Anjo Gabriel. Graças a Deus eu tenho certeza absoluta que não gerei um ser durante nove meses, dando o melhor de mim, amando e vendo ele crescer, construir, para depois: simplesmente, acabou.
E aqueles que não chegaram a nascer, foram um aborto? Que sentido teria a vida? Para que sermos diferentes dos animais irracionais? Para que a vida se até o mundo está morrendo?"

R.: Você é mãe? Tem um filho? O quê tem a ver gerar um filho com o quê estamos falando?
Quem não chegou a nascer, mas foi gerado, é um aborto, e daí?
Que sentido tem a vida? Ora, nenhum. ponto. Somos diferentes dos animais irracionais pois temos consciência de nós mesmos e do mundo ao nosso redor, e somos capazes de expermimentar e categorizar o mundo. Somos racionais.
Ora, eu vivo, e esta é minha existência, aproveitá-la é minha missão.

Você disse:
"Acho interessante seu argumento sobre a não existência da vida eterna... É dizer: Ninguém prova, logo ela não existe? Como os médicos, nunca ouviram falar em uma orquestra na cabeça, só existe então um zumbido, o resto é fruto da minha imaginação..."

R.: Você acredita em duendes, fadas, unicórnios? Não? Ué, mas só por quê ninguém prova, quer dizer que não existe?
A questão é: Alguém disse que existe, mas não pode demonstrar, então a melhor hipótese é que seja fruto da imaginação da pessoa. Nós somos seres que temos o costume de dar um sentido a tudo, e é comum inventarmos seres mágicos para explicar o desconhecido.

Você disse:
"A ciência se multiplicará. "Mas tu, Daniel, guarda estas coisas em segredo e sela o livro até o tempo final. Muita gente andará de aqui para lá, buscando aumentar seus conhecimentos.""

R.: Sinceramente? Blá blá blá. O profeta percebeu que o conhecimento aumentava, disse que isso aconteceria (ou então escreveu depois do acontecido como se tivesse dito antes, algo bem comum na bíblia), e isso não diz nada sobre nada.

Você disse:
"Eu acredito na ciência e vibro com cada nova descoberta, vibrei quando ouvi que descobriram que a terra tem menos anos do que se acreditava antes. Vibro com cura através do líquido cheio de células tronco que está no cordão umbilical.
Creio no entanto, que todo o universo aponta para o nosso grande criador e o glorifica."

R.: Ora, então você escolhe no quê acreditar da ciência? Pois ela diz que nada aponta para um criador, pelo contrário, tudo aponta para o caos, para a completa falta de sentido e pura sorte. Só estamos aqui por uma rara coicidência cósmica, e não pelo desejo de nenhuma consciência superior. Isso é o quê mostram as evidências.
Unknown disse…
Você disse (aqui vou resumir sua fala):
"Quanto a Maria e todos os "santos", nós sabemos da origem, e dos interesses de Roma em criá-los embora encontrando a sua própria condenação na Bíblia católica.(...)
A mulher gritava pedindo que parasse e rolava de um lado a outro. Eu fiquei estarrecida,(...) já vi gente possessa fazendo coisas terríveis, (...)Mas no caso daquela pobre criatura, não!"

R.: Interessante como você foi rápida no gatilho para desmascarar as aparições de Maria, ou o Deus dos mulçumanos, mas logo tentou apresentar uma prova de sua fé por causa de um evento que você julgou sobrenatural. Ora, percebe a incoerência? Quando Maria aparece para os outros, você diz que é falso, ou o diabo, ou um engodo, mas quando você vê algo que julga sobrenatural, essa é sua "prova". Por quê desconsiderar a prova dos outros então? O quê dá aos deuses evangélicos (anjos, demônios etc) mais valor do quê aos dos espíritas, ou dos místicos em geral? A "doutrina"? Mas elas são basicamente iguais!

E se alguém jura de pé junto para mim que viu um unicórnio, e esse lhe ensinou valores profundos sobre o amor e o perdão, foi um engodo, o diabo, um unicórnio mesmo, ou apenas fruto de sua mente?

Ou então, se a questão são as doutrinas, por quê então as de Jesus são melhores que as de Buda? Você já estudou as religiões orientais? E se tivesse nascido no japão, e aprendido desde criança os valores budistas, isso te tornaria o quê?

Deuses há em toda cultura, e valores morais são intrísecos ao ser humano. Nós evoluímos como sociedade por causa deles, e os mitos nada mais são do quê nossos totems que servem como baluartes dos valores que nos torna melhores como grupo, nos dá mais chances de sobrevivência e perpetuação da espécie. Por isso os grandes mitos falam as mesmas coisas, e isso não lhes tira o mérito, mas também não os torna literalmente o que dizem ser.

Toda criança acredita em papai-noel até uma idade, mas se chega uma hora em que é necessário aprender que na vida as coisas se ganham com trabalho, e não necessariamente por ser bonzinho o ano todo, e que seus pais é quem se importam com você, e não um ser mágico que vive no polo norte fazendo nada o ano inteiro. Mas se uma criança continua acreditando no papai-noel, quando ela acordará para a vida?

E por fim, você disse:
"E eu creio que o diabo cega e engana com "boas" dádivas."

R.: Essa é a resposta padrão dos evangélicos. Começou com Eva, e segue até hoje. Tudo é culpa do diabo, afinal. Aí eu me pergunto: Se Deus, sendo onisciente, criou o diabo, e o ser humano tão sucetivel a ele, de modo que o possa cegar facilmente, e só Deus teria o poder de tirar essa cegueira do ser humano, mas ele não o faz, então Deus é injusto, ou toda essa história é mentira?
Unknown disse…
Antônio, se você tem duas pontes, que virtude há em passar pelo vão?
Anônimo disse…
Guiomar, as suas contribuições aos debates são e serão sempre bem-vindas, mas copiar e colar um texto inteiro de outro blog aqui (mesmo não sendo seu) também caracteriza SPAM, isto é, propaganda.

Cordialmente.
Guiomar Barba disse…
Ola Isaias, veja que não coloquei o endereço do blog, apenas o texto, o que não me seria lícito fazer era não colocar a autoria. Sempre é natural citarmos outros autores nos nossos argumentos, faz diferença citar um texto inteiro?
Jamais pensei em propaganda, até porque o Ayres já é bem conhecido na blogosfera.

No entanto, perdoe-me se abusei do espaço.

Volto para responder a vc Gabriel, gostei das suas colocações, elas são não só inteligentes como difíceis de serem contestadas, mas com certeza o farei dentro dos meus limites e fé. Beijão.
Anônimo disse…
Prezada Guiomar

Tanto pelas regras deste blog quanto pelas regras do blog do Antônio Ayres, não seria permitido postar aqui um texto inteiro do autor em questão. Citar é uma coisa diferente de transcrever na íntegra. E mesmo sem citar a URL do blog dele, continua sendo propaganda.

Cordialmente.
Guiomar Barba disse…
Oieu Gabrel, quando falei sobre o filho que gerei, alias foram dois filhos, foi em resposta a esta tua afirmação:

“Guiomar, se não há vida eterna, não há "após" a morte. A consciência acaba, e só. Você se lembra como era antes de você nascer? Então, é a mesma coisa. Não dá para "imaginar", pois nosso cérebro só concebe a existência, então, mesmo que tentemos imaginar a não-existência, não cosneguimos. Por isso o conceito de vida eterna, pois sabemos não-existir.”

Faço coro com Paulo: “Si nuestra esperanza en Cristo solamente vale para esta vida, somos los más desdichados de todos.”

“Ora, eu vivo, e esta é minha existência, aproveitá-la é minha missão.”

Feliz é você que pode aproveitar, pensa naqueles que já nasceram sem sequer possibilidade de superação...

Duendes, já ouvi muita gente que teve experiências com esses seres e outros e não tenho dúvidas de que são espíritos malignos, tanto quanto aqueles que aparecem a muitas pessoas, no mesmo corpo e características de alguém da família que já morreu como se fosse o próprio, e alguns até chegam a bater papo comentando com total conhecimento fatos passados na família. O que com certeza, por falta de conhecimento da verdade, essas pessoas são totalmente enganadas por eles.

“O meu povo perece por falta de conhecimento.”

Tenho amiga inteligente, lúcida, empresária, que batia papo com um desses espíritos, sentadinhos no sofá, crendo que era o espírito do pai que já havia morrido. O interessante é que depois que ela conheceu ao Senhor, aquele falso espírito do seu pai, sumiu para sempre.

Meu querido, lamento não me lembrar o autor e nem do nome de um livro que li há anos atrás, eram cartas de um amigo de Freud à ele. Nelas, ele contava que a noite, em sua casa, gavetas se abriam, móveis se moviam, (não lembro mais o que acontecia) mas Freud não teve nenhuma explicação para ele.

Não esqueça que são bilhões de pessoas que têm experiências com o sobrenatural e milhares delas são pessoas cultas, racionais.
Guiomar Barba disse…
R.: Sinceramente? Blá blá blá. O profeta percebeu que o conhecimento aumentava, disse que isso aconteceria (ou então escreveu depois do acontecido como se tivesse dito antes, algo bem comum na bíblia), e isso não diz nada sobre nada.

Sinceramente,

Eu nasci!
a dez mil’anos atrás
E não tem nada neste mundo
Que eu não saiba de mais.

Mas ler também a mente dos outros, com esta Raul Seixas não contava. Rsrs

Eu citei apenas dois exemplos do que acredito da ciência. Eu creio nela, embora sabemos que os homens são falhos e muitas coisas que hoje são, amanhã poderá haver sido um equívoco, como foi o da idade da terra.

Você está muito radical comigo amigo. Me poupa... rsrs

Você não viu, não escutou as pancadas como eu e meu grupo, então, é apenas um julgamento meu... Pergunto: que diria você se assistisse um quadro literalmente assim?

Veja bem, não desmascarei o Deus dos mulçumanos, eu falei que até agora “não sei” se é o mesmo Deus a quem eu adoro. E por quê? Porque eu mesma adorei por muitos anos um Deus fabricado pela religião e até hoje exorcizo restos dele em mim e o Deus dos mulçumanos me parece também com aquele monstrinho que eu adorava.

Ainda adolescente, eu lia muito sobre Buda, sempre amei os ensinamentos dele, embora já tenha lido que ao morrer ele disse: morro em busca da verdade, enquanto Jesus disse: “Eu sou o caminho a verdade e a vida”. Talvez por isto existam tantos japoneses que escolheram esta tremenda verdade: O Filho de Deus, que morreu e ressuscitou e é o nosso advogado.

Mais uma vez você está me atribuindo radicalismo rsrs... Jamais jogo os nossos desacertos em riba do diabo. Acho que até ele as vezes fica de queixo caído com a maldade de muitos homens.

Se nós não tivéssemos liberdade de escolha seríamos apenas fantoches a serviço do mal e do bem, e porque somos livres é mais uma prova de que Deus é plenamente justo, cheio de amor, de ternas misericórdias para conosco.

Gabriel o que você acha desta oração?

A Oração ao Deus Desconhecido


Antes de prosseguir em meu caminho
e lançar o meu olhar para frente uma vez mais,
elevo, só, minhas mãos a Ti na direção de quem eu fujo.
A Ti, das profundezas de meu coração,
tenho dedicado altares festivos para que, em
Cada momento, Tua voz me pudesse chamar.
Sobre esses altares estão gravadas em fogo estas palavras:
?Ao Deus desconhecido?.
Seu, sou eu, embora até o presente tenha me associado aos sacrílegos.
Seu, sou eu, não obstante os laços que me puxam para o abismo.
Mesmo querendo fugir, sinto-me forçado a servi-lo.
Eu quero Te conhecer, desconhecido.
Tu, que me penetras a alma e, qual turbilhão, invades a minha vida.
Tu, o incompreensível, mas meu semelhante,
quero Te conhecer, quero servir só a Ti.

[Friedrich Nietzsche]

(Traduzida do alemão por Leonardo Boff)

Gabriel, estou numa alegria imensa porque Deus tem sido maravilhoso comigo. Beijão.
Unknown disse…
Guiomar, minha resposta ao seu post não subiram, acabei nem notando. Vou tentar ser suscinto.

Você disse:
“Feliz é você que pode aproveitar, pensa naqueles que já nasceram sem sequer possibilidade de superação...”

R.:
E..? Sério, e..?

Você disse:
“Duendes, já ouvi muita gente que teve experiências com esses seres e outros e não tenho dúvidas de que são espíritos malignos, tanto quanto aqueles que aparecem a muitas pessoas, no mesmo corpo e características de alguém da família que já morreu como se fosse o próprio, e alguns até chegam a bater papo comentando com total conhecimento fatos passados na família. O que com certeza, por falta de conhecimento da verdade, essas pessoas são totalmente enganadas por eles.”

R.:
Hum, que verdade? Como você pode ter certeza que eram espíritos malignos, se não foi você quem conversou com eles? Como você sabe que as experiências que você tem não são com espíritos malignos? Eles não poderiam se transfigurar de espíritos de luz, ou você é “esperta demais” para eles?

Você disse:
“O meu povo perece por falta de conhecimento.”

R.:
Lógico, este deus fica a bíblia toda condenando quem busca a razão, dizendo que é tolice e os levará para o inferno (a fruta culpada por todo o mal). Daí que o povo perece exatamente por cair nesses contos.

Você disse:
“Tenho amiga inteligente, lúcida, empresária, que batia papo com um desses espíritos, sentadinhos no sofá, crendo que era o espírito do pai que já havia morrido. O interessante é que depois que ela conheceu ao Senhor, aquele falso espírito do seu pai, sumiu para sempre.”

R.:
Manicômios estão cheios de gente assim.
Unknown disse…
Você disse:
“Meu querido, lamento não me lembrar o autor e nem do nome de um livro que li há anos atrás, eram cartas de um amigo de Freud à ele. Nelas, ele contava que a noite, em sua casa, gavetas se abriam, móveis se moviam, (não lembro mais o que acontecia) mas Freud não teve nenhuma explicação para ele.”

R.:
Um amigo do cunhado de um primo do vizinho da mãe da tia de um conhecido da rua do lado jura de pé junto que viu um disco voador, ou era uma bola, ou um carro com asas? Algo assim, mas ninguém tem explicação para isso, realmente, deve ser verdade.

Você disse:
“Não esqueça que são bilhões de pessoas que têm experiências com o sobrenatural e milhares de las são pessoas cultas, racionais. “

R.:
Num passado, não muito remoto, doença era causada por demônios, e na floresta habitavam os elfos. Ninguém duvidava que no mar habitavam sereias e serpentes com centenas de cabeças, e muitas viam bruxas voando à noite. Filósofos e intelectuais acreditavam na existência de homens-deuses, seres com poderes e coisas do tipo. Mas hoje, isso tudo é história, e visto como lendas e mitos, mas os cristãos, que não acreditam em Zeus, se recusam a usar o mesmo critério para seus próprios mitos. Por quê?

Você disse:
“Sinceramente,

Eu nasci!
a dez mil’anos atrás
E não tem nada neste mundo
Que eu não saiba de mais.

Mas ler também a mente dos outros, com esta Raul Seixas não contava. Rsrs”

R.:
Grande Raul, citando os Vedas.
Unknown disse…
Você disse:
“Eu citei apenas dois exemplos do que acredito da ciência. Eu creio nela, embora sabemos que os homens são falhos e muitas coisas que hoje são, amanhã poderá haver sido um equívoco, como foi o da idade da terra.”

R.:
Essa é a beleza da ciência: Ela se auto-corrige, em busca da verdade, sempre. A religião não, ela estabelece um dogma e este perdura por milhares de anos, não importando as evidências em contrário, e por mais estúpido que seja.

Você disse:
“Você está muito radical comigo amigo. Me poupa... rsrs

Você não viu, não escutou as pancadas como eu e meu grupo, então, é apenas um julgamento meu... Pergunto: que diria você se assistisse um quadro literalmente assim?”

R.:
Histeria coletiva, indução, memórias falsas (do tipo o primeiro viu, e os outros acabam “vendo” também para não parecerem idiotas), má-interpretação do fato da própria mulher estar se agredindo. Muitas possibilidades.

Você disse:
“Veja bem, não desmascarei o Deus dos mulçumanos, eu falei que até agora “não sei” se é o mesmo Deus a quem eu adoro. E por quê? Porque eu mesma adorei por muitos anos um Deus fabricado pela religião e até hoje exorcizo restos dele em mim e o Deus dos mulçumanos me parece também com aquele monstrinho que eu adorava.”

R.:
Se o monstrinho que você adorava é falso, qual será o próximo?

Você disse:
“Ainda adolescente, eu lia muito sobre Buda, sempre amei os ensinamentos dele, embora já tenha lido que ao morrer ele disse: morro em busca da verdade, enquanto Jesus disse: “Eu sou o caminho a verdade e a vida”. Talvez por isto existam tantos japoneses que escolheram esta tremenda verdade: O Filho de Deus, que morreu e ressuscitou e é o nosso advogado.”

R.:
Buda se mostra mais sábio aqui, pois não julga ter alcançado a verdade suprema, e é humilde em afirmar que morreu em busca dela, enquanto Jesus fica tão empolgado com sua própria mensagem e fama, que acaba trocando os pés pela cabeça e se auto-afirmando como “A Verdade tm”. Nota: Não existem tantos japoneses que trocaram de religião, e mesmo que houvessem, isto não prova nada.

Você disse:
“Mais uma vez você está me atribuindo radicalismo rsrs... Jamais jogo os nossos desacertos em riba do diabo. Acho que até ele as vezes fica de queixo caído com a maldade de muitos homens.

Se nós não tivéssemos liberdade de escolha seríamos apenas fantoches a serviço do mal e do bem, e porque somos livres é mais uma prova de que Deus é plenamente justo, cheio de amor, de ternas misericórdias para conosco.”

R.:
Deus é justo em fazer uma criança nascer numa sociedade em que ela não tem escolhas, e aprende desde cedo que deve subjugar sua mulher, apedrejar infiéis, e se possível se explodir no meio deles, a fim de ganhar virgens no paraíso, ou ainda, em deixá-las nascerem no meio da áfrica subssaariana, no meio de uma tribo em guerra, da qual será sequestrada aos 5 anos de idade, drogada e doutrinada a guerrear, estuprar, roubar e matar, sem ao menos saber que isto é incorreto, pois estará completamente hipnotizada? Onde está o Amor nisto?

Você disse:
“Gabriel o que você acha desta oração?

A Oração ao Deus Desconhecido
(...)
[Friedrich Nietzsche]”

R.:
E aí, Nietzsche continuou ateu, de modo que esta oração não foi respondida. E eu não a faria, pois a julgo tola.

Você disse:
“Gabriel, estou numa alegria imensa porque Deus tem sido maravilhoso comigo. Beijão. “

R.:
Bom para você, pena que ele não é tão bom assim para tanta gente.

Ps: Nada pessoal, sério, é que você levantou temas que eu queria debater, não quero lhe ofender, mas como esta é uma sala de debates, e o post é meu, julgo-me no direito de dizer o que penso.